יום א', טז’ באדר תשפ”א
הרשת החברתית, עיתונות והמחוקק: תמונת מצב בינלאומית
EJN - ETHICAL JOURNALISM NETWORK -צפו כאן בדיון המנסה למצוא את האיזון בין הרשת הפרוצה, העיתונות הנאמנה לאתיקה - וסוגיית מגבלות על חופש הדיבור * ועוד: עיתונות אתית - קואליציה של עיתונאים, עורכים ואקדמיה - בדיון על התרבות בחדר המערכת והשפעתה על התוצר
קרא עוד...
תגובות: 0   צפיות: 9
 
 
נשיאות מועצת העיתונות שבה ואישרה את צירוף אגודת העיתונאים בתל אביב לשורותיה * צוות מוסכם יביא מסקנות באשר להיקף הייצוג
בקרוב: בחירת ההנהגה הבאה של המועצה לאחר ההודעה על פרישת הנשיאה והמנכ"ל * בצילום מס. 1 למעלה מימין באלבום הצילומים הנעים: רגעים בישיבת "זום" בפברואר אותה ניהלה מ"מ הנשיאה ארנה לין
קרא עוד...
תגובות: 0   צפיות: 7
 
 
תקשורת בימי הקורונה: המאבק בנגיף פוגע גם בסיקור העיתונאי
מהחרמת ציוד, ניתוב תקציבים לערוצים ששואלים פחות ועד מאסר עיתונאים באשמת "זריעת בהלה" * דיווח על עיתונות אירופית בימי הקורונה בדיון זום של מכון העיתונות הבינלאומי בוינה * צילום של המכון * ראו כאן גם את הדיווח המלא של ממצאיו בשטח
קרא עוד...
תגובות: 0   צפיות: 51
 
 
 
 
 
 
מדברים על פייסבוק ב- פייסבוק
מה עושות הרשתות החברתיות לדמוקרטיה ולתקשורת בישראל? רב שיח ביוזמת הקרן החדשה לישראל ועמותת פרטיות ישראל - עם גיא רולניק, תהילה שוורץ אלטשולר, טל שניידר, נעמה מטרסו * צפו כאן
10:31 (12/11/20) מועצת העיתונות
תגובות: 0   צפיות: 0
 
 
מסר למועצת העיתונות במהלך מפגש בדלית אל כרמל: "מרגישים תחושה קשה של נבגדות"
חברי מועצת העיתונות ובראשם הנשיאה, השופטת בדימוס דליה דורנר ומנכ"ל המועצה מוטי רוזנבלום, שמעו דברים אלה וכאובים אף יותר, במפגש עם חברי מועצת דלית אל כרמל, בראשות רפיק חלבי * שיח הזדהות בעקבות חוק הלאום * השופטת דורנר: "המועצה אינה גוף פוליטי – זהו ביקור של סולידריות"
תגובות: 0   צפיות: 81
 
עוד סאטירה כזאת – ואבדנו
מועצת העיתונות והתקשורת מביעה זעזוע ומחאה בעקבות הדימוי שבו בחר להשתמש העיתונאי ינון מגל, בעת שיחה עם בן כספית, בתכניתם בתחנת הרדיו 103fm, כאשר עסק בתגובה אפשרית למבקריו של ראש הממשלה בתקשורת. לא נחזור על הניסוח המלא, כולל חיקוי קול צרורות תת-מקלע, רימונים ואף פיצוץ - שנבחרו להמחשת דרך נוספת להשתקת הביקורת על בנימין נתניהו. נסתפק בהבעת תקווה כי במציאות של משבר ממשלי, כלכלי ובריאותי חסר תקדים ובצומת מסוכן של מתחים גוברים ושסע חברתי, שבו די בניצוץ כדי להצית תבערה ואפילו קטלנית – לא תהיה חזרה על דימויים כאלה – גם לא כ"סאטירה -"כפי שהבהיר אחר כך מגל בסוג של התנצלות.
תגובות: 0   צפיות: 39
 
לא זרוע תעמולה * לא "שמאל אנרכיסטי" - רק תקשורת שמעזה לבקר וזה (עדיין) מותר
מועצת העיתונות והתקשורת בישראל מוחה בחריפות על מתקפה נוספת של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, נגד התקשורת העצמאית בישראל כאשר הוא – או מי מטעמו-מדמה בפוסט בערוץ ראש הממשלה בפייסבוק את ערוץ 12 "לזרוע תעמולה חסרת בושה של השמאל האנרכיסטי" שמטרתו "להפיל את ממשלת הימין והעומד בראשה".
תגובות: 0   צפיות: 20
 
 
בעקבות שידור כתבת תחקיר בנושא תעודת כשרות בעסקים, במסעדות ובמשחטות במסגרת התכנית "שטח הפקר"
 
 
מועצת העיתונות בישראל: ליבוי השנאה לתקשורת מצד ראש ממשלה - מצער ומעורר חששות כבדים
מועצת העיתונות מביעה צער נוכח התקפתו החוזרת של ראש הממשלה על התקשורת וליבוי השנאה כלפיה* מצער מאד ואף מעורר חששות כבדים, להקשיב לראש ממשלה בישראל כשהוא שב ותוקף את התקשורת ומפנה אליה טינת המונים * אין דמוקרטיה של אמת ללא תקשורת חופשית. סימונה כיעד לתקיפה פעם אחר פעם, הוא תמצית הבוז לדמוקרטיה ולזכות להביע כל דעה, גם ביקורת ואפילו על העומד ליד ההגה. מועצת העיתונות מביעה את תקוותה שבחודש הסליחות שבפתחו עומד הציבור הישראלי, ימנע ראש הממשלה מסגנון זה.
תגובות: 0   צפיות: 31
 
"אלה ימים קשים לדמוקרטיה ולחופש העיתונות בישראל"
כך אמרה נשיאת מועצת העיתונות, שופטת בית המשפט העליון (בדימוס), דליה דורנר, בטכס הענקת "פרס דרור", לאתר האינטרנט "העין השביעית". בהחלטת וועדת הפרס בראשה עומדת השופטת דורנר, נאמר בין היתר: "בזכות אומץ ציבורי, רצינות עיתונאית ושיתופי פעולה, מצליחה 'העין השביעית' להביא לתזוזה חיובית מתמשכת במיצוב של הערבים בתקשורת בישראל".
תגובות: 0   צפיות: 80
 
משתתפים: דליה דורנר נשיאת המועצה יוסי בר מוחא חיים שיבי פרופ' עמוס שפירא עו"ד אורנה לין צגה מלקו רימון לוי אורחים: ח"כ דויד טל ח"כ גלעד ארדן ח"כ זבולון אורלב פרופ' יחיאל לימור עו"ד רונאל פישר עו"ד עמיהוד בן פורת עו"ד מאיר בלייק מתתיהו טננבאום עו"ד דורי ספיבק

דליה דורנר - נשיאת המועצה: אחר צהריים טובים אני פותחת את ישיבת מליאת הנשיאות. לאחרונה דנו בהצעת החוק איסור לשון הרע והשינויים וההחמרות שמבקשים להכניס. כידוע נשמעה בקורת מחברינו וגם בקורת שלי. אגב בסוגריים מאז יצא פסק דין של בית המשפט העליון, שאני מבקרת אותו, אבל הוא למעשה פסק הדין המכריע, שלמעשה קבע שאפשר להטיל כמעט ללא הגבלה, ללא הוכחת נזק פיצויים. כאשר המטרה שלהם, למרות שבחוק כתוב לא יעלה על, לא יעלה על פורש לא תקרה אלא רצפה. דובר: איך זה יכול להיות? דליה דורנר - נשיאת המועצה: אתה שואל אותי? בשביל מה ביקרתי? אבל זה הפירוש של בית המשפט העליון, אתה יכול לקרוא את פסק הדין. ח"כ דויד טל אגב הם קלעו לדעת המחוקק, המחוקק חשב כך ורק בטעות נכנסו שם חמישים אלף. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אז הם טעו אבל לא, זה מאה אלף לא חשוב על כל פנים זה המצב, זו הפסיקה האחרונה אם לא ישנו אותה. לעומת זאת בית המשפט העליון למרות שיש היום, ללא צורך בתיקוני חוק, לבתי המשפט הסמכות להוציא צו מניעה, כלומר מניעה מוקדמת של פרסום שלא בטוח אם יש לו לשון הרע אבל אולי יש לו, הוא פסק שבסמכות הזאת יש להשתמש במקרים מאד חריגים ובדרך כלל בעקרון באיזון הנכון בין הגנה על שמו הטוב של אדם והגנה על חופש הביטוי. לא נותנים מניעה מוקדמת אלא אם יש איזה שהן נסיבות מיוחדות ואתם כמובן רוצים לשנות שינוים מאד יסודיים. הזמנו אתכם כדי לשמוע אתכם אולי גם להשמיע אם החברים ירצו. אז בקשה, אתה היית ראיתי שיזמת וגייסת 61 חברים שחתמו, ח"כ גלעד ארדן: לא עוד לא 61 שחתמו, דליה דורנר - נשיאת המועצה: כמה היו? ח"כ גלעד ארדן: שלושים ומשהו, דובר: ועוד שלושים שמסכימים, דליה דורנר - נשיאת המועצה: משהו כזה שהסכימו, אתה יודע, ח"כ גלעד ארדן: אם היתה הצעה היה לה רוב בוא נגיד באותו יום. דליה דורנר - נשיאת המועצה: גם ישמעו את הציבור, אנחנו מייצגים ציבור מסויים. בקשה אדוני. ח"כ גלעד ארדן: בכל אופן אין שום עניין להעביר חוק כזה במחטף או בלי דיון ציבורי אמיתי ומשמעותי ולשמוע את כל הצדדים ואני בטוח שאם הוא יתחיל להתקדם אז גם בועדת חוקה יהיה דיון מעמיק. אבל גם לפני שיוצאים לדרך אולי כדאי להבהיר באמת מה רוצים להשיג. אני שמעתי בחצי אוזן שגברתי סיפרה על פסק הדין האחרון של בית המשפט העליון בנושא, דליה דורנר - נשיאת המועצה: נודלמן, ח"כ גלעד ארדן: כן שרנסקי נגד נודלמן. אני לא בטוח שזה מה, זה לא ברציו נקבע מה שגברתי ציינה. דליה דורנר - נשיאת המועצה: תסמוך שנקבע גם נקבע. אם אני יודעת משהו בחיים זה לקרוא פסקי דין. ח"כ גלעד ארדן: היה שם הסכם גם. דליה דורנר - נשיאת המועצה: לא זה אגב אורחא. קבעו דברים עקרוניים כפי שאמרתי כאשר דיברתי על פסק הדין, פסק הדין מאד מלומד ונרחב, אפשר לבקר אותו זה בסדר גמור אבל הוא בודאי מבחינה זו ללא כל ספק מבחינתנו הוא קשה, אבל מבחינת העולם כפי שאתה רואה אותו הוא מתאים. ח"כ גלעד ארדן: בכל אופן אני חושב שהמטרה של הצעת החוק היא די ברורה אבל הצורך של הצעת החוק הזו לפחות לטעמי הולך ומתגבר ככל שכלי התקשורת, וזה דבר טוב, הולכים ומתרבים. כי כאשר היה עיתון אחד או שני עיתונים או שלושה ועוד איזה ערוץ אחד, זו מציאות מסוג אחד. כאשר אנחנו במציאות כשיש כבר גם חינמונים והמון אתרי אינטרנט ולצערי הרב דרך אגב הרבה מהעיתונאים מועסקים בהם בשכר מאד נמוך וזה גם משליך על האיכות העיתונאים שניתן לגייס בשכר נמוך אז נוצרת איזה שהיא תחרות בין העיתונאים ובין העיתונים שכמובן במסגרת אותה תחרות מחפשים את הסנסציה הבאה, הזמינה והקלה ביותר לפרסום. ואני חשתי, ואני למעלה מעשר שנים נמצא בזירה הציבורית, שהדיוק של הדיווחים העיתונאיים, ואני מכיר את זה גם על בשרי וגם על בשרם של רבים מחברי, ולא רק בכנסת ולא רק בזירה הציבורית, הולך ופוחת וגם רמת הבדיקה שהעורכים נדרשים לה הולכת ופוחתת. ואני חושב שהעניין הוא שאין שום הרתעה היום על עיתון או על כלי תקשורת ללכת לבדוק את עצמו לעומק לפני שהוא מפרסם משהו גם אם מישהו שעלול לסבול מאותו פרסום טוען שהפרסום הוא שקרי. כי מה כבר הסיכון? אחד לאלף מישהו שילך בכלל ויתבע כי זה דבר ידוע שלא כדאי בכלל לתבוע עיתונים ולא כדאי לתבוע כלי תקשורת כי הם עוד אחרי זה יתעללו בך עוד שנים רבות והם אכן עושים זאת ואני רואה את זה גם על בשרי. ואם כבר מישהו יתבע מה הסיכוי שהוא יזכה, ואם כבר הוא יזכה הרי כולנו יודעים שלהוכיח נזק זה אחד הדברים הקשים אולי בלתי אפשריים לחלוטין. אני חושב שיש נזק, אני חושב שאי אפשר לכמת אותו. אני חושב שאינסטלטור שכותבים עליו שהוא עשה דבר רע אף אחד לא ידע לעולם כמה לקוחות הוא הפסיד בגלל זה. הוא לא יוכל גם להוכיח זאת ולא יכולים לפסוק לו גם אחוזי נכות שמהם אפשר אולי לגזור את רמת ההשתכרות העתידית שלו. אני אשמח לראות תקדימים בנושא הזה מרחבי העולם. לכן אני חשבתי שהאיום או ההרתעה, אני לא רוצה לקרוא לזה איום או הצורך לבדוק לעומק, ולהיות בטוחים בכך ויש גם הגנות לכלי התקשורת, צריך לעלות רמה. כי אם הפסיקה המכסימלית או לפחות לפי הפרשנות של נשיאת מועצת העיתונות, בהיותה שופטת בית המשפט העליון, הפרשנות שלה בשונה מהפרשנות של כבוד הנשיא ברק היתה שחמישים אלף זה הפיצוי המכסימלי ללא הוכחת נזק היום על פי פסק הדין של שרנסקי נגד נודלמן שאימץ יותר את הגישה של ברק ניתן לראות בכך באמת שזו לא התקרה. אבל זה לא דבר ברור היום לא בבתי המשפט המחוזיים, בטח לא בבתי משפט השלום, ויש פסיקות כאלה ויש פסיקות אחרות והרעיון שמאחורי הצעת החוק הוא בסך הכל לבקש שהאמת תצא לאור בצורה יותר מבוהקת ושעורכים יבדקו את העיתונאים שלהם. דרך אגב מי שירוויח מזה זה גם העיתונות וגם העיתונאים הרציניים שעושים את מלאכתם נאמנה ולא רצים לפרסם מיד בלי לבדוק בדיקה מעמיקה את הפרסומים שלהם, זה באופן כללי. אני חושב שאותו הגיון עומד גם מאחורי הנושא של צווי המניעה שהיום זה דבר שבלתי ניתן כמעט היום לקבל אותו. אני אומר מראש שיכול להיות שהסעיף כאן נוסח באופן מרחיב מדי אבל בהחלט הכוונה היתה להביע את חוסר הנחת שלנו מכך שגם אם נזק לפעמים הוא יכול להיות בלתי הפיך לקבל היום צו מניעה בבתי משפט זה דבר שהוא בלתי ניתן לחלוטין. ואני חושב שצריכים למצוא איזה נקודת איזון נכונה יותר בעניין הזה של קבלת צווי מניעה. ח"כ דויד טל אני רוצה לספר סיפור קצר ברשותך כדי להבהיר את הנושא. במזנון הכנסת ישבתי לאכול והצטרף אלי עיתונאי בכיר מאחד העיתונים הגדולים. דיברתי איתו בנושא של ראש הממשלה היוצא שלנו ואמרתי לו שאני סבור שאם יהיה כתב אישום אני סובר שהוא יהיה לא לפני שנה. המעשה שהיה, זה היה לפני כחודשיים גברתי, לפני הפרשות האחרות של ראשונטורס וכל השאר. אומר לי אותו עיתונאי אני מודיע לך שלא יהיה כתב אישום בכלל נגד ראש הממשלה. עכשיו למען הסר ספק ראש הממשלה הוא לא מאוהבי בלשון המעטה. אמרתי לו מה זאת אומרת לא יהיה כתב אישום? אתם צבעתם אותו בשחור לאורך ולרוחב ואתה אומר לי בסוף לא יהיה כתב אישום? אז הוא אמר לי משפט שאני חושב שאנחנו מגיעים לזה, 'אתה לא יודע שרק עיתונאים לא משלמים על מה שהם כותבים?' אני חושב שזה אומר הכל. אם עיתונאי יכול בקלות בלתי נסבלת לרשום כל דבר. לעיתונות במדינת ישראל ולכלי התקשורת יש מקום חשוב מאד בדמוקרטיה הישראלית אבל אם הם עושים את העבודה נאמנה. אבל אם הם יכולים במשיכת קולמוס לכתוב כל מה שעולה על דעתם מבלי לבדוק את הדברים אני חושב שזה מחריד בפרט לנבחרי ציבור. ומה קורה? הנזק שקורה לאנשי הציבור אלה דברים שאי אפשר לתקן אותם. אז הצעת החוק הזו באה לנסות למצוא בעצם את האיזון המתאים ואני לא חושב שעיתונאים או עיתונים יהיה להם נזק כזה גדול אם הם ישלמו מאה או מאתיים אלף שקל. אני חושב שהעיתונאים בכלל צריכים להסתכל על הנושא הזה בזווית ראיה אחרת, צריכים לשים את עצמם במקומו של נבחר הציבור כשהולכים לכתוב עליו. ואם הם מצאו שהדברים הם אכן נכונים זה בסדר שירשמו את הכל. אבל פעמים רבות לצערי אנחנו רואים שהדברים הם משוללי יסוד או לא מתאימים למציאות בכלל. לכן הצעת החוק הזאת באה, ואנחנו נשמח לשמוע גם את דעתם של העיתונאים כאן, איפה אפשר לתקן איפה למען האיזון הנאות, אפשר לעשות איזונים שזה יהיה מוסכם גם עליכם וגם על המציעים. ח"כ זבולון אורלב: ראשית כל על הצעת החוק חתומים חברי כנסת משמונה או תשע מפלגות. ח"כ גלעד ארדן: ואני מצהיר שכל מי שחתם קרא את ההצעה והבין אותה והסברתי לו אותה אישית. פרופ' יחיאל לימור: סליחה מאיפה אתה יודע שהם הבינו, יש לך הוכחה לכך? ח"כ גלעד ארדן: לפחות ממה שהם הגיבו. אבל אני לא הסתפקתי בהצעה הזאת סתם להחתים. דובר: אתה מסתכן בלשון הרע פרופ' יחיאל לימור: אני שאלתי האם יש לך הוכחה שכל מי שחתם הבין את המשמעות. ח"כ גלעד ארדן: אני לא חייב להוכיח את זה. ח"כ זבולון אורלב: זה שמונה סיעות מתוך שלוש עשרה סיעות בכנסת שהמשמעות שזה מכל חלקי הבית, ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, קואליציה, אופוזיציה, מפלגות גדולות, מפלגות קטנות. המשמעות של הדבר הזה שיש אי נחת, תקבלו את זה כעובדה שאם נציגים של שמונה סיעות חותמים על הצעת חוק שכזאת אז יש אי נחת, אי שביעות רצון ויש רצון לשנות את המציאות כפי שהיא עכשיו הואיל ואנחנו מרגישים שיש לנו אחריות כמחוקקים. אז אנחנו לא יכולים להגיד ולא יכולים לכתוב בעיתון שיש לנו אי נחת. אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי בחקיקה. זה הכלי שלנו וזה תפקידנו וזאת אחריותנו. אני מציע לא להתווכח אם יש נחת או אין נחת תקבלו את זה אני אומר לכם, זאת המציאות, יש אי נחת. עכשיו אפשר להתווכח למה אי הנחת, אפשר להתווכח איך לתקן את אי הנחת. אז אני מציע, מבחינתנו אני אמרתי גם לגלעד ואני שמח גם על ההערה שהוא אמר בסוף דבריו לגבי הצו שאפשר לדבר וכדומה. גם אני שייך לאלה שבהחלט מוכנים להקשיב. צריך להבין עוד דבר אחד בהליכי חקיקה הצעה טרומית אל תתפוס אותה בלשונה. בהצעה טרומית תפוס אותה בקונספט שלה, ברעיון שלה. לכך היא נועדה. לכן יש לנו קריאה טרומית ולא ישר קריאה ראשונה. הדיון הזה יתכן שלא היה מתקיים אם לא היתה קריאה טרומית. הוא בדיוק נועד לשם כך שיתקיימו הדיונים האלה שאנחנו מקיימים ואני שייך לאלה שלא נעולים על מילה פה ומילה שם אלא לקונספט. אם ישכנעו אותי ויגידו לי תשמע, ישכנעו אותי שצו אחד זה לא מספיק צריכים שני צווים אז יכול להיות שצריך שני צווים. תגידו שאפשר להשיג את המטרה של אי הנחת שלך בלי צו נקבע שלא צריכים? אינני יודע צריכים להתווכח על הדבר הזה. הדבר השלישי שאני רוצה לומר. פרופ' יחיאל לימור: אתה יכול רק להסביר מה הקונספט במשפט, ברור חוץ מאי הנחת. ח"כ זבולון אורלב: אנחנו חושבים שיש יד קלה על ההדק בפרסום שגורם נזקים חמורים שבסוף מתבררים שאין בהם אמת או שהם רק חצאי אמיתות וכל מיני שמועות ומשחירים שמו של אדם. עכשיו אני רוצה לעבור לעניין הנזק כי זה קשור. אצלנו הנזקים הם סמויים הם לא נזקים גלויים. אם אתה גורם עכשיו כמו AIG אפשר לבדוק את הנזק שיש בהתמוטטות על ידי כך שרואים כמה ביטלו את הפרמיות וכולי. אצלנו אי אפשר לדעת למה אדם פתאום הוא לא נבחר. למה פתאום קוראים לו, למה פתאום לא מראיינים אותו, למה פתאום לא סופרים אותו? אינני יודע. הנזקים הם נזקים סמויים, הם לא נזקים גלויים, קשה מאד לאמוד את הנזק. אני אומר לכם על בשרינו שלפעמים נפוצה שמועה או ידיעה על משהו ופתאום לך תלחם ברוחות רפאים כאלה שאתה לא יודע בכלל מאיפה זה בא לך. לכן יש לנו רגישות, אתם לא יודעים, אתם בעצם כן יודעים כמה לפעמים אנחנו מתווכחים עם עיתונאי שמתקשר אליך תגיב על הדבר הזה והזה ואני מתווכח איתו על מילה אחת ואני אומר לו תשמע בזה כל עולמי. מה פירוש אתה, זה לא בערך. היה לי רב שתמיד אמר שבערך אין לזה ערך, זאת אומרת מדוייק או שכן או שלא. לכן הסוגיה של הנזק הסמוי היא הסוגיה המרכזית. אין לנו שום דבר אני אומר אני לא שאלתי את חברי, לא רק שאין לנו אנחנו תומכים תמיכה מלאה בעיתונות חופשית שתכתוב את האמת המרה בצבעים הקודרים ביותר ובלבד שתהיה אמת. אנחנו נגן על מי שכותב אמת ככל האפשר בלי שלא יהיו עליו שום מגבלות, זה דבר מובן מאליו אלה דברים ברורים אין לנו כאן מלחמת האור בפני החושך, זה לא המאבק כאן. אלא מה? אנחנו יודעים גברתי יושבת הראש שלפעמים אני אומר לעיתונאי תשמע צריך לבדוק הוא אומר לי תסלח לי ה-deadline שלי הוא עוד שעתיים. אני אומר לו תסלח לי אני בשעתיים לא יכול לבדוק, אז אני אומר את זה אז תכתוב את זה מחר. אומר לי אבל העיתון השני כותב. התחרות על הרייטינג היא לפעמים משבשת את שיקול הדעת, היא לפעמים משבשת את היכולת של אנשים לבדוק בשיקול דעת בגלל התחרות ואנחנו בעד תחרות. לכן אנחנו חושבים שצריכים להיות איזונים וריסונים לסוגיה הזאת וזה חלק מהריסון, אנחנו אומרים לעיתונות חברה תכתבו אמת אין בעיה חופשי, רק תכתבו אמת ומי שלא יכתוב אמת יחטוף אותה הזהרו בדבריכם. וזוהי המטרה שלנו תודה. ח"כ גלעד ארדן: הייתי מבקש שעו"ד פישר גם יגיד כמה מלים מטעמנו. יוסי בר מוחא: הייתי רוצה לומר משהו לפני זה. עו"ד רונאל פישר: אני רק בצד של הנאשמים אמנם אני יושב כאן ואני בצד ההוא מבחינת תפישת העולם שלי והסיבה שאני כאן. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אתה רוצה להוסיף משהו על המצב ... לפני שאני פותחת את הדיון. יוסי בר מוחא: אני רוצה לומר משהו לפני שמדבר עו"ד פישר. הנקודה פה שבעצם אתם לא נאשמים, לפי מה שדיברתם פה בעצם אנחנו הנאשמים אנחנו העיתונאים הנאשמים זה מה שבא לידי ביטוי בדבריכם. כי אם אני לוקח את החוק הזה אני בעצם מוצא את העיתונאים נאשמים מתחילת החוק ועד סופו וכל התוספות למיניהן של החוק החדש שאתם הולכים להציע שעבר בקריאה טרומית אם אני לא טועה נכון? דובר: לא. יוסי בר מוחא: או שיעבור אני מתאר לעצמי עם מספר חברי הכנסת שיש כאן. עכשיו על פי מה שנתתם פה ועל פי כל התוספות והדיוקים כביכול שיש בהצעת החוק הזאת רונאל פישר לא היה יכול לפרסם את הכתבה בעיתון חדשות על גלבוע, רונאל פישר לא היה יכול לפרסם ב-93 את פרשת העוקץ בלורם וכל מה שקרה שם. רונאל פישר לא היה יכול לחשוף את כל פרשת הסיליקון. ח"כ גלעד ארדן: זה לא היה אמת? יוסי בר מוחא: ורונאל פישר לא היה יכול לפרסם את פרשת השלכת הדם של האתיופים. אני הייתי מציע ונהיה מציאותיים, אני תמיד טענתי ואני טוען גם היום שלא יכול להיות שעיתונאי יהפוך עצמו לחוקר, תובע, שופט ותליין והכל גר לו בכפיפה אחת, אני נגד התופעה הזאת. אני נגד התופעה הזאת, אני בעד שעיתונאי ישווק עובדות ועובדות בלבד. יש לפעמים מתוך מה שאני רואה פה שיש דברים שאתה לא יכול לחשוף אותם אם זה מקור כזה או אחר, אתם בעצם רוצים שהעיתונאי יחשוף את עצמו, העיתון יחשוף את עצמו אנחנו נפסיק לעבוד אנחנו בעצם, יופי אתם החוק. אבל, להערכתי כל החוק הזה שהגשתם, כל הצעת החוק הזאת שהגשתם יש בה יותר הגנה על חברי כנסת ואישי ציבור מאשר על האיש הפשוט בשטח. דליה דורנר - נשיאת המועצה: עו"ד פישר בקשה. ח"כ גלעד ארדן: זה לא נכון אבל גם אם זה נכון זה לא פסול. דליה דורנר - נשיאת המועצה: לא משנה אתם באתם לשמוע ולהשמיע, ח"כ גלעד ארדן: זה שיהרגו את כל הפוליטיקאים באשר הם לא יביא להנהגות עתידיות טובות יותר זה יביא רק לזה שאנשים לא נורמליים יבואו לפוליטיקה. יוסי בר מוחא: יש היום כאלה בגדול. ח"כ גלעד ארדן: אז התקשורת תגרום לזה שרק כאלה יהיו. עו"ד רונאל פישר: אני שותף מלא להצעת החוק אני חושב שהיא מצויינת אני חושב שהיא חשובה. אני גם לא סבור כמו גברתי שפסק הדין של שרנסקי בעליון הוא הלכה פסוקה ומחייבת שכל השופטים מביאים אותה. אך אתמול זכיתי להיות בבית משפט ונפנפתי את פסק הדין ואמרתי היום יש לנו כבר הלכה אמרו לי לא אנחנו קוראים את זה קצת אחרת. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אני מקווה. אנחנו מתכוננים לעשות ימי עיון על הפסיקה, יש שלושה פסקי דין שמטרידים אותי בנוגע לחופש העיתונות. אולי לא כולכם, אתם לא מתלהבים משלושת פסקי הדין אבל זה דיון אחר. עו"ד רונאל פישר: אני מניח שאני יודע מה הם פסקי הדין שגברתי מתכוונת אליהם אני שוב בצד השני, אני חושב שהם מצויינים כולם. דליה דורנר - נשיאת המועצה: זה בסדר דור, דור ושולחיו, עו"ד רונאל פישר: בדיוק בכך אני חושב שבית המשפט העליון שלנו היום הוא מעולה, טוב מאי פעם וזה בא לידי ביטוי בין היתר בפסיקה הזו שמגבילה את חופש הביטוי וטוב שכך. על כל פנים חברי הטוב הזכיר כאן דברים שפרסמתי בתקופתי בעיתונאי היום אני לא עוסק בעיתונות. הוא רק שכח לומר לגברתי דבר אחד שהמכנה המשותף לכל הפרסומים האלה שהם היו אמת. אני נלחמתי קשה מאד בחקירותי ובמאמצים שעשיתי כדי להגיע לחקר האמת. העובדה היא שבתקופתי מבין שלל העיתונאים בישראל אני נתבעתי הכי פחות למרות שפרסמתי את הדברים החמורים ביותר וכשנתבעתי זכיתי מעלם לא הפסדתי בתביעת דיבה. גם בזכות יעוצים משפטיים ועובדה שהקשבתי לעורכי הדין. את פקודת הראיות למדתי בעל פה כעיתונאי לא כעורך דין. על כן עיתונות שמכבדת את עצמה צריכה להיות עיתונות אינטליגנטית ולא עיתונות שמפרסמת. אבל בעיני אם יורשה לי אחרי שהשבתי לחברי אני רוצה להגיד שני משפטים. האחד נדמה לי שהלכנו לאיבוד בעיקר ככל שהדבר נוגע לנו כחברה בישראל שהיתה אמורה לקדש את זכותו של אדם לשם טוב. מההלכות של חפץ חיים ועד דברים שכתבו גברתי והנשיא ברק ואחרים רק איך שהוא תמיד זה השתבש כך שנוצר פער עצום בין המלים הגדולות שמקדשות את הזכות של האדם לשם טוב ועד למקום שבו אדם מושיט את היד קדימה ואומר נו אז כמה זה שווה השם הטוב שלי. אז אני הצעתי לחבר כנסת ארדן שאני אבוא עם פנקס שיקים אני אכתוב כאן שיק לכל אחד של חמישים אלף ש"ח אני מוכן לעשות את זה תמורת זה שירשה לי ללכלך אותו כמה שאני רוצה. אני רוצה לראות אחד שמסכים וגם תמורת מאה אלף ש"ח, זו הרי רמאות, זה לא נכון. שמו הטוב של אדם לא שווה חמישים אלף ש"ח וגם לא מאה וגם לא שלוש מאות הוא שווה הרבה יותר. על כן לכל הפחות בואו נקבע סכום שאיך שהוא מנסה להיטיב את נזקו. זה לא יכול להמדד בעשרות אלפי שקלים זה פשוט בדיחה גרועה. שכר טרחת עורכי הדין שנדרשים להגיש את התביעות האלה הוא יותר גבוה מהעניין. עצם המצב הקיים האמיתי בישראל מאחרי הקלעים שלהבדיל מארצות הברית, אנגליה, צרפת גרמניה וכולי, שאני מכיר את הפסיקה שם א,ם תרצו אני אספק מידע מאד אחראי בעניין הזה. בניגוד למצב שם שבו אדם באמת ניגש לבית המשפט כדי להתמודד על טיפול שמו הטוב כלומר לקבל פיצוי אמיתי על הנזקים שנגרמו לו. כאן התביעות של לשון הרע כל מטרתן הוא בעצם שורה תחתונה כפולה, אחת זה כדי שאדם יוכל לומר אבל תבעתי אותו. הוא כתב עליו אז הוא תבע אין משמעות לניהול התיק הוא גם מתנהל בעצלתיים התוצאה היא בעוד המון זמן וגם כשהיא תסתיים אני אקבל שני גרוש ועורך הדין שלי העלויות שלו יהיו יותר גבוהות. הרי גברתי יודעת שאצלנו לא פוסקים שכר טרחה ריאלי. אני יכול להגיש את החשבונית של שכר הטרחה לבית המשפט מה הם יתחשבו בה? הרי פוסקים שלושים אלף שקל, עשרים. רק אתמול פורסם פסק דין שבו בית משפט השלום פסק עשרים אלף ש"ח לעורך דין שהלקוח שלו קרא לו נוכל או רמאי. אלוהים שבשמיים לומר על אדם שהוא רמאי, שהוא נוכל, זה עולה עשרים אלף ש"ח. מה זה שייך לעיתונות בכלל? זה שייך לתרבות שלנו למי אנחנו. אז העיתונות קל וחומר שם זה הרבה יותר חמור, זה פומבי, זה גדול. אבל אני גם שבא קצת מהעיתונות של פעם אומר לעיתונאים אל תפחדו מהחוק הזה הוא יעשה אתכם לטובים יותר סופסוף, תלמדו את פקודת הראיות תודה לאל. דליה דורנר - נשיאת המועצה: תודה רבה אני רוצה לפתוח את זה לדיון. חיים שיבי:: שאלה לסדר. האם בפורום הזה ששמו נשיאות מועצת העיתונות שמזמינה אליה אורחים יכולים להשתתף אנשים שאינם חברי הפורום הזה? דליה דורנר - נשיאת המועצה: כן למה לא? אני לא רואה שום בעיה. עו"ד אורנה לין: אין פה אף אחד שעבר ברחוב ונכנס כל אחד שבא, בא מתוך סיבה ויש לו מה לעשות פה. דליה דורנר - נשיאת המועצה: זה בסדר אבל אפילו היה בא אחד לשמוע זה לא נורא, אני בעד שקיפות, מה יש לנו סודות פה? פרופ' עמוס שפירא: אני אינני עיתונאי ואני שותף מלא לאי נחת כפי שקראתם לזה על העיתונות מהרבה בחינות. אבל לגישתי במשפט אחד, אם אמנם אצלנו המציאות הישראלית, פני הדור כפני הכלב, אם אני אשתמש בביטוי המליצי הזה, אם זה כך שפני הדור זה פני הכלב אז זה חל על כולם, על כל המגזרים של החברה ושל התרבות שלנו, העיתונות, הפוליטיקה, על הצבא. איש לא נמלט מהסטיגמה הזאת אם אמנם זהו המצב החברתי והתרבותי של החברה הישראלית, אין טובים ואין רעים. זו הערה כללית. הערה שנייה למרות שלא זה המקום אין לנו הזמן אין לנו הכלים ואין לנו המומחים לעשות דיון מקצועי קפדני ומדוקדק מילה במילה אות באות בהצעת התיקון לחוק איסור לשון הרע שבפנינו ולכן כל מה שאני יוכל לומר הוא שכשאני מסתכל על ההצעה הזאת צריך גם לראות את ההצעה הספציפית הזאת במסגרת החוק הכללי שאותו היא באה לתקן אחרת אין זה משמעות במידה רבה. צריך לראות את כל המכלול שהוא חוק ארוך וחוק מורכב וחוק מסובך ... לנו אין הכלים, אין לנו הזמן ולא היכולת, ח"כ דויד טל מדוע אדוני? בדיוני הועדה אדוני יוזמן ויוכל לפרוש, פרופ' עמוס שפירא: אני אומר פה, לגבי הדיון שלנו. זה בלתי אפשרי. ח"כ דויד טל אמר גלעד ארדן אנחנו לא מנסים לחטוף פה חוק יהיה דיון, ח"כ גלעד ארדן: אבל לחוק יש שני מרכיבים עיקריים אחד זה הגדלה של הפיצוי ללא הוכחת נזק והשני זה הרחבת האפשרות לקבל צווי מניעה, אלה שני החלקים העיקריים. פרופ' עמוס שפירא: הרושם הכללי שלי הוא לגבי שני המכלולים הללו, שני התיקונים הגדולים כסף והאפשרות של הוצאת צווי מניעה שבסך הכל, החוק הוא קיצוני, ההצעה בכללותה בלי להכנס לפרטים. ההצעה היא קיצונית, אני לא אגיד דרקונית, לא מידתית. בניגוד למה ששמעתי לפני רגע אני לא יודע על מקבילה לחוק כזה, המוסיקה שלו והמכלול שלו בכללותו בשום מדינה מערבית לא רק בארצות הברית. ח"כ דויד טל גרמניה, ארצות הברית? ח"כ גלעד ארדן: חמישים אלף שקל זה הפיצוי בארצות הברית למי שמפסיד בתביעת דיבה? פרופ' עמוס שפירא: על הפרסום של מסמכי הפנטגון שנחשבו אז שם כסוד מדינה קיומי בטחוני אי אפשר היה להוציא צוי מניעה. ח"כ גלעד ארדן: מה זה קשור? פרופ' עמוס שפירא: רבותי התיקון השני שאתם מציעים שלגבי דידי הוא הרבה יותר חמור והרבה יותר מרחיק לכת מהכסף. ח"כ גלעד ארדן: עמוס אני מבקש, יכול להיות שצו המניעה כל כך מרגיז אותך או אתה כל כך מתנגד לו שאתה אומר שכל החוק קיצוני אבל אני הייתי מבקש אם אתם מוכנים זה להתייחס בנפרד. אתה יכול להגיד אני חושב גם שלא צריך לשנות בכלל את הסכום המכסימלי וגם נגד צווי מניעה. פרופ' עמוס שפירא: ההתרשמות הכללית שלי משלושה, ארבעה, חמישה הדפים שקיבלנו וקראנו היא שאני לא מכיר מכלול כזה, פרופורציה כזאת בין חופש הביטוי מצד אחד והערך של שמו הטוב של אדם מצד שני בשום מדינה בעולם ודאי שלא במשפט האמריקאי שהוא קיצוני בכיוון ההגנה על חופש הביטוי, על חופש העיתונות. אבל גם לא בשיטות משפט מערביות אני לא מכיר שיטות משפט אחרות שאינן קיצוניות כמו הגישה האמריקאית כמו האנגלית, כמו הגרמנית כמו הצרפתית וכולי במכלול. וצריך לבדוק טוב, טוב את המכלול שאתם מציעים באמת גם על בסיס השוואתי לא רק אבל גם על בסיס השוואתי. יש פה קעקוע של חופש הביטוי כזכות יסוד מרכזית ... במידה לא מקובלת בעולם המערבי בסך הכל. הערה שלישית, למדנו שהמוטיבציה בהגשת הצעת התיקון הזאת באה כמובן מחברי כנסת אבל בניגוד להערה שנאמרה כאן מקודם צריך להבין החוק הזה והתיקונים המוצעים כאן איננו מופנה רק כלפי העיתונות, רק כלפי כלי התקשורת והוא חל לא רק על אנשי ציבור כתובעים פוטנציאליים. החוק הזה יחול הן כתובע אפשרי הן כנתבע אפשרי על כל אחד ואחד מאיתנו כפרטים, כגופים, לאו דווקא אנשי ציבור. למשל, החוק הזה יחול אם הוא יתקבל גם, אני אומר את זה כקוריוז על מי שנזכרים בשכבות מסויימות בציבור שלנו כגדולי הדור. ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם למה שאתם מציעים בסעיף שבא להרחיב את האפשרות של הוצאת צווי מניעה למשל מקרה אחד של הוצאת צו מניעה. הוצאה האפשרית הוא, 'אין בפרסום כל עניין ציבורי', פרסום יכול להיות אמירה בעל פה בטלפון בשיחה פרטית, בשיחה חשאית במלמול או בכל צורה אחתר. אין בפרסום כל עניין ציבורי והוא עלול להשפיל אדם או לבזותו, צו מניעה. או 'הפרסום בוטה בלשונו או באופן נסוחו, צו מניעה'. מעניין על מי זה יחול. ח"כ זבולון אורלב: אני ממש לא יורד לסוף דעתך זה מעלה או חסרון? פרופ' עמוס שפירא: לדעתי זה חסרון גדול. הערה שלישית בניגוד למה שנאמר כאן האיסורים של חוק לשון הרע בחלקם, דובר: עמוס אני מוכרח לתקן אותך, הוא בוטה בלשונו באופן שבו קיימת אחת העילות המנויות בסעיף 1, יש בו כדי להשפיל הוא יכול לפגוע בעיסוקו, פרופ' עמוס שפירא: לזה אני בא. האיסורים המוגמרים כאן בניגוד למה שנאמר על ידי חלק מאיתנו מכוונים לא רק לגבי פרסום אמירות עובדתיות לא אמיתיות, לא רק לגבי פרסומים שקריים מבחינה עובדתית אלא גם לגבי פרסומים שהם בגדר של הבעת דעה. חלק מהעילות להוצאת צו מניעה שאתם מסמנים כאן אין עניינו בכלל לגבי השאלה האם מדובר בפרסום שהוא אמת או שהוא איננו אמת והבעת דעה ככזאת יכולה ליפול בגדר אחת מהעילות. ח"כ דויד טל מאיפה אדוני למד את זה מאיזה סעיף? ח"כ זבולון אורלב: יש לי הערה לסדר אני הצעתי לכם, פרופ' שפירא הואיל וזו קריאה טרומית הצעתי לכם, אתה אמור לדעת את זה אני מבין, אל תתפוש את החוק בנוסחו תדבר על העקרון. דובר: אבל אתה כבר נכנס פה לקריאה שנייה ושלישית פרופ' עמוס שפירא: אין בפרסום כל עניין ציבורי, אתם דרך אגב לא התיימרתם להגדיר מה זה עניין ציבורי. (מדברים ביחד) בקשה, אבל נניח לזה אין בפרסום כל עניין ציבורי והוא עלול להשפיל אדם או לבזותו. פרסום כזה הוא לאו דווקא עובדתי לאו דווקא נוגע לעובדות. אני אומר לך שאתה טפש זה עלול להשפיל אותך או לבזותך. זה לא פרסום עובדתי בכלל אין פה קשר לאמת או לאי אמת. הערה כמעט אחרונה שלי. להיטות יתר, חוסר מידתיות, ח"כ דויד טל של מי? של העיתונאים? פרופ' עמוס שפירא: אנחנו לא דנים כרגע בהם במישרין אלא בטקסט הזה. אני אתן לכם דוגמה מהטקסט. (במענה) אחר כך זבולון יגיד לי שאני נתפס למלים. ח"כ זבולון אורלב: נכון. אני מראש מקבל את ההערות שלך. עו"ד רונאל פישר: ... הם לא מכירים את ההלכות של צווי מניעה כלליים, פרופ' עמוס שפירא: אבל זה מראה על הלך רוח. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אנחנו רוצים שיחה, שמענו אתכם תשמעו אותם בשביל זה הם טרחו ובאו הנה לא לשמוע את עצמם, הם יכולים בכנסת. פרופ' עמוס שפירא: עוד משפט אחד. הסעיף השני לגבי דידי הוא חמור יותר מאשר הגדלת הקנסות או הגדלת הפיצויים העונשיים. יש בזה גם הרבה הגזמה, גם האפשרות של שילוש וכולי. דליה דורנר - נשיאת המועצה: הגענו לתשע מאות אלף, פרופ' עמוס שפירא: אבל נעזוב את זה. המשפט הפותח בתיקון סעיף 9 דהינו הכנסת האפשרות של צווי מניעה אתם כותבים, מי שניסח זאת כתב, 'במשפט בשל עוולה אזרחית לפי חוק זה יתן בית משפט צו מניעה זמני האוסר על פרסום אם הוכח אחד מאלה', וכאן באה שורה ארוכה יתן אפילו לא כתבתם רשאי. דובר: תראה את העניין כמתוקן. פרופ' עמוס שפירא: זה מראה על הרוח הרועמת ועל המוטיבציה. לבסוף או לפני לבסוף, גם על זה אתה כבר הערת או גלעד העיר בצדק. אם אני מחבר את כל ששת המקרים שבגינם ניתן להוציא צו מניעה ביחד מספיק שיתקיים אחד מהם בכדי שאפשר יהיה להוציא צו מניעה על פי המוצע כאן אז אנחנו רואים שצו מניעה שבמדינות מתוקנות אם זה בכלל אפשרי, בארצות הברית זה בלתי אפשרי זה בלתי חוקתי להוציא צו מניעה, עובדה. אפשר לתבוע על פיצוי בדיעבד אבל לא להוציא צו מניעה זה לא קיים על פי החוקה האמריקאית. אם בכלל צו מניעה ואני בעד זה שכן תהיה אפשרות לצו מניעה אבל באמת רק במקרים נדירים בנסיבות מיוחדות מאד. מכלול המקרים האלה אם אני מחבר אותם ביחד הופכים את צו המניעה לסעד שיגרתי. לבסוף, לא לקחתם בחשבון וגם בדיון הציבורי לא לוקחים בחשבון את האפשרות לסעדים אחרים, לסוג אחר, לתביעות בשמו הטוב של אדם בין אם הוא איש ציבור ובין אם הוא איש של כל ימות השבוע, למשל חובת הכחשה חובה זה בדין, למשל חובת התנצלות. דליה דורנר - נשיאת המועצה: זה בועדה. עו"ד מאיר בלייק: אני מתייחס רק לתיקון סעיף 9 לעניין של צו מניעה. חבר כנסת אורלב אמר מי שלא יכתוב נכון יחטוף נדון בזה בשלב אחר. אבל אני חושב ואני לא רוצה להכנס לפרטים של הסעיפים הללו לא זה המקום אחר כך נתמקח ואני בטוח שאם נגיע לשלב הזה. אבל אני רוצה לתת לכם כמה נקודות דווקא מהמושב שלי לחוסר ההגיון אפילו של הנסיון לתת אפשרות להטיל צו מניעה. נתחיל עם רונאל דוקא אנחנו עבדנו במעריב יחד באותם ימים. אני לא חושב שחלק מהתחקירים היו יכולים להתפרסם, אף על פי שאנחנו ידענו שכולם אמת, כי צווי מניעה לפי החוק הזה היו מונעים את הפרסום שלהם. דליה דורנר - נשיאת המועצה: זה שבע שנים ע שיגמרו את ההליך. עו"ד מאיר בלייק: זה הדבר הראשון. עכשיו תנו את הדעת לעוד דבר, מה שאתם בעצם אומרים, ח"כ גלעד ארדן: ... ממש לא נכון. אתם מתייחסים לבתי המשפט כאילו זה בקלות הם מוציאים. מאיר בלייק: לא אני רוצה לומר למשל חסיון מקורות אתה לא יכול להגיד חסיון מקורות ואתה נוטל לפעמים על עצמך. סליחה באותו מקרה תנובה המהולל, תנובה בהתחלה איימו בתביעות. דליה דורנר - נשיאת המועצה: מר בלייק הבנו, ניתן לאנשים להתבטא. רבותי וגברותי הכוונה שלנו היא בהערות האלה שאתם תשמעו, אנחנו שמענו אתכם, תשמעו מה מטריד ונראה נגלגל את הדברים. אנחנו לא מתכוננים לפתור פה בעיות. ח"כ גלעד ארדן: לא אנחנו הפנמנו כבר את האטמוספירה. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אולי אני אם יהיו לי שתי דקות אני אסכם את האטמוספירה ואתם כחברי כנסת, הרי אנחנו בידיכם, יהיה לכם רוב תעבירו מה שאתם רוצים, אין אפילו חוקה. חוק יסוד חופש הביטוי אין אפשר לעשות הכל אין שום בעיות. להיפך, מה אני יכולה לעשות? אנחנו לא יכולים לעשות כלום העיתונאים יכולים לכתוב מאמר. דובר: הם יכולים לבטל את זה. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אז תקשיבו לנו אין שום בעיה. הם לא יבטלו מפני שאין יסוד לביטול הרי אין חוקה. מאיר בלייק: משפט שני, רק השבוע היינו בבית משפט. תחשבו על ההגיון הזה שמה שאתם עושים בעצם בהצעת החוק שכל כתבה לפני פרסומה בעצם בית המשפט יצטרך להחליט האם אמת דיברתי האם עמדנו בכל דיני הראיות. כלומר, בעצם העיתון צריך להביא את כל ההוכחות בפני בית המשפט שיתן לי זכות לפרסם. ח"כ גלעד ארדן: אתה מביא את זה לאבסורד, מה כל אדם ילך לבקש צו מניעה בבית משפט? מאיר בלייק: לא, מי ילך לבקש צווי מניעה? מי שלא רוצה שיפורסם הסרט שקשוקה. ח"כ גלעד ארדן: שבית משפט יתן מאתיים אלף שקל הוצאות אם הוא מפסיד בצו מניעה ורק מי שבטוח. דובר: בהוא מצליח למנוע את שקשוקה בדרכים אחרות. מאיר בלייק: מה שיקרה שרק אמצעי תקשורת בעלי גב כלכלי חזק יצליחו להתמודד מול צווי מניעה. דובר: זה גם ככה ממילא קורה. מאיר בלייק: זה לא קורה. להותיר את כל העניין הזה כיוון שכלי התקשורת הרי אמורים לשלם מחיר אם לפי הלכת שרנסקי בודאי ... אבל לבוא ולהותיר את כל ההחלטות האלה בידי שופטים, אני מפנה אתכם להסתכל על איך ניתנים צווי איסור פרסום איך ניתנים צווי מניעה בהמון מקרים מעמד צד אחד. לכן הדרך הזאת היא פשוט תהרוג את כלי התקשורת ודווקא החלשים שבהם. אז מה שיקרה שאתם לא תוכלו להביע את דעתכם הלגיטימית יהיה רק כלי תקשורת אחד שיכפה עליכם את כוחו. דליה דורנר - נשיאת המועצה: תודה רבה. חיים שיבי: אני מוכרח להגיד שכשאני רואה את רשימת הקואליציה היציבה מאחורי הצעת החוק אני מודאג מאד מפני שלכאורה על פני הדברים הקואליציה הזאת חרדה את גורלו של האדם הקטן ששמו מוכפש. האמת היא שהאזרח הקטן איננו מככב בעמודים הראשונים של העיתונים אלא מי שמככב בעמודים הראשונים של העיתונים הם בדרך כלל אנשים שהם אנשי שררה, המדינאים, חברי כנסת. עכשיו קחו, צא ולמד את האבסורד שיש בהצעת החוק הזאת. אם אנחנו יודעים כעיתונאים שפלוני אלמוני יש נגדו חשד והוא בעצומו של מסע פריימריס ואנחנו שואלים את עצמנו איך אנחנו מאזנים כאן את נושא הזכויות. האם אנחנו רוצים שלפני שהבוחר הגיע לקלפי ביום הדין הזה הוא ידע שיש עננה כזאת או אחרת או שאנחנו רוצים למצוא את העננה תלויה ועומדת לאחר שהאיש נבחר. עכשיו, אני נכנסתי היום לאתר הבית של חבר כנסת זבולון אורלב וקראתי רשימה רצינית מאד נגד שחיתות. רבותי, היכולת של העיתונאים לומר לפני שהאדם מגיע לתפקיד בכיר מאד חורץ גורלות שיש בעיה זאת היכולת קיומית במצבנו היום. היום לרסן את התקשורת כאשר המציאות הנוכחית ממחישה כל יום שטוב שנדע לפני זה נראה לי אבסורד. דבר שני גלעד ארדן הגיש תביעה נגד גלובס בסכום של שלוש מאות אלף שקל, בקיץ אם אני לא טועה, אנשים יכולים לתבוע מיליון וחצי ובבקשה תוכיח נזק. מדוע אם אכן האמת לצידך ואכן המוניטין שלך נפגע מדוע שלא תתבע כאוות נפשך. אתה מנסה פה למעשה לפטור את התובע מהוכחת הנזק מדוע? תן לנזק שנגרם לך בכתבה של גלובס לא נכנס כאן לפרטים לדבר בעד עצמו אם אכן יש לך נזק כזה. ח"כ גלעד ארדן: איך? חיים שיבי: איך? אתה יכול לבוא ולומר היכן הכתבה בגלובס שעבורה אתה תבעת בקיץ שלוש מאות אלף שקל פגעה בקריירה הפוליטית שלך, בבני משפחתך חס וחלילה ובך. דובר: איך הוא יכול? חיים אתה מהותיקים... ח"כ גלעד ארדן: תסביר לי איך אני יכול להוכיח את הנזק. חיים שיבי: אז אני אגיד לך איך, ח"כ גלעד ארדן: אתה יכול לומר את זה אבל אתה צריך להוכיח את זה. חיים שיבי: קודם כל השאלה הראשונה היא אמת דיברתי או לא. אם גלובס לא יכול להוכיח. ח"כ גלעד ארדן: נניח שהוכחתי שהיה שקר אפילו. דובר: איך מודדים כאב וסבל בתביעות נזיקין רגילות? חיים שיבי: קודם כל יש דרכיםם לכמת, אתה מראה את הנסיבות שבהם הדבר. אני זוכר שאברום בורג קיבל, חטף כתבה אחת בידיעות אחרונות ערב הפריימריס או באיזה שהיא סיטואציה שזה היה ממש שבוע לפני, משהו על שיפוצים בבית. יכול היה לבוא ולומר שהכתבה הרסה את הסיכוי שלו. אפשר להוכיח את זה שופטים קשובים לטיעונים. עכשיו דבר אחרון, אני שומע פה את רונאל פישר, השבוע ראיתי את רונאל פישר בסרט שנקרא שיטת השקשוקה, מככב בסרט כמי שמזהיר את מיקי רוזנטל, תשמע משפחת עופר לא תניח לך והם יבואו אחריך. רבותי התביעות האלה מרתיעות את התקשורת. א', גם עיתון גדול לא אוהב לשלם יש לי חדשות בשבילך. ב', עיתון קטן לא יכול להרשות לעצמו. מה שאתם עושים פה אתם לוקחים את מערכת התחקירים של העיתונות שהיא כבר היום על הפנים, תסלחו לי על הביטוי, ואתם דוחפים אותם לפינת הנרתעים צעד אחד נוסף מדוע? מפני שעיתון מקומי קטן לא יכול להרשות לעצמו לנהל תחקיר נגד ראש עיריה שהוא חשוד בעיניו במשהו. אז שימו לב, שתי נקודות חשובות, תנו לציבור להחליט בעצמו לפני שהאיש נבחר אל תוציאו לי צו מניעה בטענה שהאיש איבד את זכותו להבחר שזו הטרגדיה הגדולה שאתם מעלים פה אחרת אנחנו נשלם את המחיר ויש הוכחות. ח"כ זבולון אורלב: אתה אומר גם אם יש עננה, כלומר, יש חשדות, יש איזה שמועה אין הוכחות, איזה חשדות? עו"ד מאיר בלייק: אם אין הוכחות לא מפרסמים. חיים שיבי: יש לי תחקיר מסויים שאומר שחבר כנסת מסויים שרץ היום לבחירות מוניציפליות בנובמבר זה, יש לי תחקיר אני כמובן צריך לקבל תגובה מהנחקר, ח"כ זבולון אורלב: אני אומר לא תחקיר מה העננה, חיים שיבי: אני טוען שהוא נתן שוחד כשהוא היה בתפקיד אחר. תקשיב רגע, אני צריך לקבל את תגובתו, האיש יודע שתחקיר בדרך בצנרת הוא אומר ככה, ח"כ זבולון אורלב: אז יש לי ויכוח גדול איתך אם אתה יכול לפרסם בגלל שאתה חושד בו שהוא לקח שוחד? עו"ד מאיר בלייק: יש לו הוכחות, ח"כ גלעד ארדן: אם יש לו הוכחות שיפרסם מי מונע ממנו? עו"ד מאיר בלייק: אבל אתה תוציא צו מניעה. ח"כ גלעד ארדן: איך נוציא צו מניעה? עו"ד מאיר בלייק: יש לו הוכחות הוא יביא אותן הוא יציג אותם בבית המשפט. חיים שיבי: גלעד אני בא ואומר, עו"ד מאיר בלייק: אז השופט יקבע ח"כ גלעד ארדן: הוכחות זה עניינו הפרטי? חיים שיבי: אלה דברים הפרקטיקה של כל יום. אני עשיתי את זה בעצמי אלף פעם אתה יודע את זה. באתי לבן אדם אמרתי לו תשמע זה מה שהולך ח"כ זבולון אורלב: עו יחשבו שבאת אלי ואמרת שלקחתי שוחד ואתה מבקש תגובה. חיים שיבי: אני אומר שמי שעמד בראש הועדה לבקורת המדינה הוא צריך להיות לדעתי בכל הכבוד רגיש מאד לנושא של שחיתות ומניעתה. אתה בא ואומר רבותי יש לי תחקיר כזה ואני רוצה תגובה כי זה רק הוגן שתיתן את כל תגובתך. האיש אומר ככה זה מה שיש לך נגדי, אתה יודע שיש בחירות עוד שבוע אתה לא תפרסם. ואז הבוחר מקבל את התחקיר הזה לאחר מעשה. עד כאן. דליה דורנר - נשיאת המועצה: מישהו עוד רוצה? אבי ויינברג: לפי התור הרב הרב מתתיהו טננבאום ואחריו חיליק לימור ואני מניח שבזה סגרנו את הרשימה. דליה דורנר - נשיאת המועצה: הרב טננבאום בקשה אדוני. ח"כ גלעד ארדן: מה התפקיד של אדוני? הרב מתתיהו טננבאום: עורך המודיע. אני מניח שבאתם לכאן ודאי לשמוע את הצד השני שאנחנו כחומה בצורה בעד חופש העיתונות. ציפיתי לשמוע מכם באמת ובכנות שהכנסת, הפרלמנטרים שלנו סופסוף יציעו איזה חוק שינענע ויטאטא את כל הסיפור הזה של השחיתויות הפוליטיות, של אנשים פוליטיים. הייתם צריכים לבוא לחזק את ידינו, את ידיה של העיתונות, של כלי התקשורת במאבק הבלתי פוסק שלהם בשחיתות הפושטת במדינה הזאת. אילו זכינו, איך הזכיר קודם... היינו נוהגים בתקשורת בכללים של חפץ חיים איך מותר לפרסם לשון הרע, מתי, באיזה תנאים וכולי אבל לא זכינו. לא זכינו והמצב הוא כזה, אני חושב שאלולא התקשורת היינו צריכים להמציא אותה אחרת אולמרט עוד היה היום יושב ולבני לא היתה מחליפה אותו אולי. וזה כבודכם וכבודם של שמונה הסיעות האלה שיקומו על הרגליים ויציעו הצעות איך להתחיל להבין שחייבים להחליף את האווירה הפוליטית כי זה בחיינו, א'. ב', לא הייתי מציע להגדיל את הסכומים, הסכומים לא משחקים כמו שהוא אמא זה לא חמישים אלף ולא מאה אלף ולא מאתים אלף כאלה שנפגעו מהתקשורת ואני הרגשתי את הטעם הזה. מה שכן צריך לעשות לחייב את בתי המשפט לפסוק זמן, לקצוב זמן כמה דנים בנושא של משפט על דיבה. כי לא יתכן שמשפחה שהיא סבורה, בצדק או שלא בצדק, שהיא כשרה וטובה ולא עשתה מעשים רעים שהילדים שלהם ילכו לבתי ספר ולתיכון או לאוניברסיטה ועדיין תרבוץ עליהם עננה של שחיתות של האבא. זמן קצוב כמה בתי משפט ידונו בנושא הזה, חודש, חודשיים, שלושה ויטהרו את השם או חלילה הפוך. את זה צריך לדרוש הכסף לא ישנה. ושוב אני חוזר לראות לתקן את האווירה לגמרי. פרופ' יחיאל לימור: שלוש הערות קצרות. זבולון אני מסכים עם אי הנחת שלך אני מבין את אי הנחת שלך אבל אני חושב שגלעד שמע את זה ממני בהזדמנות אחרת שאחת הבעיות שמטרידות אותי כשאני עוקב אחרי כמות הצעות החוק שעניינן בתקשורת בכנסת האחרונה ובכנסת הקודמת. בעצם מתחיל להתפתח פה סינדרום של חקיקה נגד התקשורת. עכשיו הוא לא אופייני רק לישראל, דליה דורנר - נשיאת המועצה: יש שישה חוקים שאנחנו התכנסנו לא כולם שלך. ח"כ גלעד ארדן: לא אני במקרה הייתי יו"ר הועדה שדנה בחוקים של תקשורת ואני לא מכיר אף אחד ממה שאתה מדבר. פרופ' יחיאל לימור: זו תופעה כלל עולמית. דובר: שישה מתוך ארבעת אלפים? פרופ' יחיאל לימור: זה עדיין הרבה. ח"כ גלעד ארדן: ואני טוען שגם אין שישה ואם יש הם לא נגד התקשורת הם אולי בעדה. אני מניח שהחוקים שעשו הקלות של מיליארדים לערוץ 10 זה לא החוקים שאתה מתכוון שהם באים מהכנסת נגד התקשורת שנועדו לשמור על קיומה של תקשורת מסחרית. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אנחנו לא מתעסקים בזה. פרופ' יחיאל לימור: תראה אני לא רוצה להכנס לערוץ 10 משום שאת עמדתי על ערוץ 10 הבעתי בועדת הכספים. ח"כ גלעד ארדן: אני לא מבין איזה הצעות שאתה אומר שהן נגד העיתונות. דליה דורנר - נשיאת המועצה: לא, אנחנו מדברים על חוק העיתונות, פרסום שמות חשודים, אני אראה לך (מדברים ביחד) פרופ' יחיאל לימור: ערוץ 10 לא שייך לעניין. דליה דורנר - נשיאת המועצה: ח"כ ארדן אם זה מעניין אותך אני אבקש ממר ויינברג. ח"כ זבולון אורלב: יש עוד חוק אחד שלי צילום קטין דובר: גלעד אם אתה רוצה אני אתן לך רשימה ארוכה מאד. יש הרבה מאד הצעות חוק. דליה דורנר - נשיאת המועצה: יש כמה וכמה אנחנו טיפלנו בכולם. ח"כ גלעד ארדן: אבל ברוך השם לא עברה אף אחד. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אני מקווה שגם זו לא תעבור. ח"כ זבולון אורלב: אחת כן עוברת. צילום קטין. ח"כ גלעד ארדן: ואני זה שעצרתי את חוק העיתונות החדש של מאיר שטרית. דליה דורנר - נשיאת המועצה: צילום קטין לא הפריע לנו להיפך אנחנו תמכנו בזה. יש לנו את זה גם בתקנון אין בעיה. ח"כ גלעד ארדן: וחוק העיתונות החדש של מאיר שטרית אני בינתיים עצרתי אותו. דליה דורנר - נשיאת המועצה: נו טוב אנחנו שמחים מאד אבל אנחנו צריכים לטפל בכל החוקים שלך ושלו גם יחדם. ח"כ גלעד ארדן: השאלה אם אתם רואים את עצמכם כועד עובדי העיתונות או כמועצת העיתונות אני לא יודע. דליה דורנר - נשיאת המועצה: ח"כ ארדן, אנחנו אל תתקוף את זה, ח"כ גלעד ארדן: זו ההרגשה שלי. דליה דורנר - נשיאת המועצה: מועצת העיתונות יש לה, סליחה, כדי שגם אתם תבינו מה אנחנו עושים פה. יש לנו שני תפקידים וזה א', להגן על חופש הביטוי, לא כועד עובדים אלא לכן יש אנשי ציבור אנחנו לא עיתונאים ואנשים שדיברו פה חלק לא עיתונאים. ב', לטפל בנושא לא פחות חשוב השלטת האתיקה העיתונאית וזה נושק לאי לשון הרע, לאמת, לבדיקות. יש לנו בתי דין כלומר, אנחנו מטפלים בשני הקצוות של הנושא וזה קהל שכדאי שתשמעו אותו. לכן אני שמחתי, ח"כ גלעד ארדן: אני יזמתי את זה. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אנחנו מזמינים מעת לעת חברי כנסת בשמחה גדולה כדי לשמוע אותם ולהשמיע להם. לא רע להיות ועד עובדים אבל אנחנו לא ועד עובדים אלא התפקיד הוא אחר וכדאי שתבינו את התפקיד. פרופ' יחיאל לימור: רק לסיים בקצרה, השאלה הכספית חמישים או מאה אלף שקל איננה חשובה. מעמד של עיתונאי לא נמדד על פי מה שהציבור חשב עליו גם לא מה שחברי הכנסת חושבים עליו. מעמדו נמדד בקהילה המקצועית, מעמדו בקהילה המקצועית נמדד לפי כישוריו ובעיקר אולי לפי האמינות שלו כלומר אם הוא יפרסם דברים שאינם אמת. ח"כ גלעד ארדן: בקהילה המקצועית שלו? פרופ' יחיאל לימור: בקהילה המקצועית שלו. ח"כ גלעד ארדן: מה זאת אומרת לאמון של הציבור ומה שמתפרסם אין חשיבות? פרופ' יחיאל לימור: לא האמון של הציבור האמון של המוצר שהוא מייצר, המוצר שלו. יש לנו מספיק מחקרים בעולם שמלמדים גם שמה שחשוב לעיתונאי זה לא מה חושב הקהל אלא מה חושבים עמיתיו, ח"כ גלעד ארדן: מה זאת אומרת אני לא מבין, פרופ' יחיאל לימור: תרשה לי רגע לסיים. מה שאני מנסה הוא שהעיתונאי כעיתונאי קודם כל רוצה לפרסם אמת משום שאם הוא יתפס באי פרסום אמת מעמדו המקצועי יפגע, ממילא יפגע שכרו, ממילא יפגע מקום עבודתו. אבל הלאה, בוא נלך לעיתונים. ח"כ גלעד ארדן: הטענה שלי שהוא לא יתפס כי אף אחד לא יתבע אותו. אם הפיצוי המכסימלי הוא חמישים אלף שקל, אנשים צריכים להיות עשירים כדי לתבוע. אני ויתרתי על משהו כדי לתבוע את גלובס, אני לא רוצה עכשיו להציג את עצמי כמסכן, חיים שיבי: גלעד אפשר גם להגיש תלונה למועצה העיתונות זה לא עולה לך כסף ואם אתה מפרסם פסק דין של מועצת העיתונות ברבים זו הלבנת פניו של אותו אדם ובצדק שלא עשה את שיעורי הבית. פרופ' יחיאל לימור: רק לסיים את המשפט. תביעות למועצת העיתונות אינן עולות כסף. יושבים בפורום הזה כמה וכמה אנשים שיושבים בראש בתי דין לאתיקה וכולם יעידו איך עורכי הדין של העיתונים נאבקים כדי שלא יקבלו הרשעות אתיות. מדוע? ממה הם מפחדים? הם מפחדים מהפרסום בכלי התקשורת האחרים שהנזק הוא יותר גדול מחמישים אלף שלק. הבעיה איננה הכסף הבעיה היא התדמית שלהם. עכשיו כשאנחנו בודקים את ההתנהגות של אמצעי התקשורת היום בעולם בנושאי האתיקה, אתיקה זה מקדם מכירות ולכן העיתונים הרבה יותר אינטרסנטים לשמר את האתיקה ולשמר את האמת מאשר מחמישים או מאה אלף שקל ונדמה לי שמבחינה זו ההצעה היא מפספסת ויוצרת את התחושה הלא נוחה. אני תומך מאד בדבריו של מר טננבאום אדרבא שבתי המשפט יפסקו במהירות בתביעות על הוצאת לשון הרע, שיפסקו מהר, זה בסדר. אבל זה לא יפתור את התחושה שאתם יוצרים לא אצל העיתונאים אצל אנשי הציבור. צגה מלקו: אנחנו מקול ישראל שידור לעולים. מה שאני הבנתי אתם מצטיירים לפי דעתי כאילו שאתם באים להגן על עצמכם. מה עם מישהו או אני או קבוצה קטנה שאין לה כסף, מה יהיה איתם? רק מי שיש לו כסף יכול להגן על עצמו? זה מה שאתם משדרים האם אתם רגישים לזה? דליה דורנר - נשיאת המועצה: תודה רבה. אנחנו יש לנו עוד נושא ואנחנו צריכים לסכם. הייתי רוצה אולי פשוט לתשומת לב חברי הכנסת הנכבדים מה מטריד, אותי לפחות גם בהסתכלות גם בתפקידי פה וגם בהסתכלות יותר מבינה כמכירה את המערכת. הייתי אומרת החוק שלכם הוא לא מידתי הוא בעייתי מאד, התיקונים האלה. קודם כל חוק לשון הרע כפי שהוא יש בו איזונים פנימיים. יש אמת דיברתי זו הגנה אבל צריך גם תום לב וכולי. צריך להבדיל מבחינת הסכום שאפשר לפסוק ללא קשר לפסק הדין הזה שאפשר לבטל אותו. אגב לא הבנתי מה שאמרת שברק חשב כך או אחרת. השופטת פרוקצ'יה אמר לא יעלה זה רצפה מפני שהיא מפרשת פרשנות תכליתית אולי לזה התכוונת. אבל אלה דברים קצת של בדיחות הדעת. הוא לא מידתי מפני ש-priory state מניעה מוקדמת בעיקר כשאתם כותבים את זה בפירוש כזה אני לא אומרת שלא צריכה להיות אפשרות למניעה מוקדמת. כל דבר צריך להשאיר תמיד איזה שהוא כאירוע אפשרי, הוא דבר לא טוב. הוא לא טוב כי אם אתה רוצה להיות שופט רציני לא תיתן צו מניעה עד שתנהל משפט כי יש אולי 14,15, בקיצור לנהל את המשפט. אחת הבעיות אגב אולי אתם נתקלים בזה במכרזים. במכרזים יש צו מניעה כי אם יבצעו את העבודה אז על מה האיש יוכל להתלונן שהמכרז לא הצליח. ואת זה ראיתי כשופטת בעיקר כאשר שופט הוא עובד קצת יותר לאט זה אסון. עד שאתה מוציא צו מניעה מתנהל משפט, מתנהל משפט שלם, בתיק מסויים אמר לי איזה עורך דין שהרוויח שבינתיים החברה שלו הפסידה 230 מיליון דולר, זה היה מכרז גדול. אז אם אני אנהל את הדיון על צו המניעה הזה בצורה רצינית מאד אולי 14,15, אני אנהל את המשפט. הרעיון הוא שכיוון שיש חופש הדיבור אתה לא מונע את חופש הדיבור אחר כך אתה תולה אותו אם צריך, אם זה לא נכון אתה תולה אותו. אגב, אם נגרם נזק אתה אומר איך אתה מוכיח נזק כפי שאתה מוכיח עוגמת נפש. אבל אם למשל אחרי שכתבו עליך כפוליטיקאי דברים לא נכונים, ח"כ גלעד ארדן: יש הבדל בין נזק לעוגמת נפש. דליה דורנר - נשיאת המועצה: לא נזק כללי. ח"כ גלעד ארדן: עוגמת נפש זה אני לעצמי. דליה דורנר - נשיאת המועצה: זה נזק כללי. ח"כ גלעד ארדן: אני מדבר על נזק ממוני ממש. דליה דורנר - נשיאת המועצה: לא, לא. אני אומרת כאשר אומרים, יש נזק זו עוולה, בעוולה יש נזק כללי ונזק מיוחד. נזק מיוחד את מוכיח כך וכך ימים לא עבדת, אז עושים חשבון. אבל אתה סבלת שכבת במיטה, כאב לך אז אומרים לך נגרמה לך עוגמת נפש. כאשר אנחנו מדברים פה נניח שכתבו על שופט דברי לשון הרע ואחרי שכתבו עליו הוא התמנה לבית המשפט העליון והוא בכלל עלה בדרגה אז לא נגרם לו כלום אבל אפשר לתת לו חמישים אלף שקל או מאה אלף שקל זה המכסימום אם עשו את זה בכוונה תחילה. כלומר, זה פלוס הנזק הכללי, זה המצב הקיים היום. עיקר העניין שלפי ההצעה מגיעים עד לתשע מאות אלף שקל ועיתונים קטנים בעצם העובדה שיאיימו עליהם בהגשת תביעה הם לא יפרסמו גם אם זה נכון מפני שהם לא יתעסקו בזה הם לא יעמדו בזה וזו בעיה שאנחנו צריכים לחשוב עליה, זו בעיה רצינית מאד. צו המניעה פה העיתונאים כבר הסבירו תחקירים הוא אמת דיברתי אבל צו מניעה זה לא יעזור לך שאמת דיברת, את צו המניעה אני אתן, את אקרא את זה כשופטת אם אני לא אעשה משפט שלם אם אני אעשה משפט שלם אז זה כבר לא כדאי. ואני אצטרך להחליט ככה אני שומעת, הוא אומר אמת דיברתי כן אמת דיברתי יש בחירות. אני אומרת, דבר ראשון אני נותנת צו מניעה אני כשופט. אני עשיתי דבר לא טוב לציבור. אני אומרת לא, אתה אומר אמת דיברתי דע לך. עוד משהו יש אפשרות לניצול להגשת תביעות בסכומים גדולים לסתימת פיות. מפני שהכלי המפרסם הוא לאו דווקא מעוניין בזה הוא אומר תעזוב אותי. מה אני צריך את כל הצרות האלה, את התחקיר שלך אל תעשה את התחקיר הזה נפרסם רשימה כוכב נולד אני אמכור את העיתון יותר טוב. (בתגובה) למה אתה צוחק הרי זה עסק. אני עסק. גם ככה יש הרבה כוחות אתה יודע אני לא אפרסם בעיתון שלך אם אתה תעשה תחקיר נגדי. יש הרבה מאד בעיות אתם צריכים לעשות את האיזונים האלה. האיזונים האלה צריכים לעבור קודם דרככם. תחשבו על זה אלה הערות ששמענו בודאי העניין עוד יתגלגל. פרופ' עמוס שפירא: ותהיו יצירתיים. ח"כ גלעד ארדן: אני חייב להגיד רק משפט אחד, אני לא מתכוון להתייחס לפרטים. אני לא רוצה לדבר על עצמי אבל ח"כ אורלב הוא כמו שאתם תארתם הוא לא מחברי הכנסת שמישהו יכול אפילו להגיד אפילו לא בצחוק שיש לו עניין לסתום פיות ואני אומר חד משמעית אם נחשוב שיש פה כדי לסתום פיות מפרסום דברי אמת על אנשים מושחתים בין אם הם אישי ציבור, דובר: או דעות ח"כ גלעד ארדן: דעות זה במסגרת הגנה אחת. דעות זה כל אחד יכול להביע את דעתו. אני הודעתי בדברי הפתיחה שיתכן מאד שעניין צווי המניעה צריך לעבור פה שינוי מהותי ויתכן שהוא נוסח באופן רחב מדי. אבל אני רק רוצה שכמו שהקשבנו לכם גם תבינו שבאמת יש הרגשה לא רק אצל אנשי הציבור בישראל שאין היום מזור אמיתי בבתי המשפט גם אם שופכים את דמך ועושים לך עוול אין הרתעה אמיתית מלפרסם שקרים, דברי אמת שיפרסמו חס וחלילה. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אתה צודק בשביל זה לא צריך לתקן את החוק אלא צריך להפעיל אותו. להפעיל בתי דין לאתיקה אני מזמינה אתכם ואני מדברת ברצינות לפנות למועצת העיתונות. אמת דיברתי, פרסום אמת או פרסום לא אמת זה אחד מכללי האתיקה הראשוניים הבסיסיים שבתקנון האתיקה. יכולה להיות טעות אצל כל אדם אבל הוא צריך לבדוק את עצמו. אני מאמינה לכם באמונה שלמה שאתם לא רוצים לסתום פיות אבל מתוך שאתם רואים משהו. זה כמו שיש הרבה גניבות, על גניבה, על פריצה יש כבר שבע שנים אומרים נתכנס נעשה עשרים שנה, יהיו פחות פריצות? קודם שיתפסו את הגנבים, את הפורצים יתנו להם את שבע השנים ובסדר. אבל העלאת הכללים האלה איננה טובה. אבל תבדקו אם לא תשיגו את הדבר ההפוך ממה שאתם רוצים. תודה רבה שבאתם טרחתם. אבי ויינברג: יש לנו במהירות לשמוע את עו"ד דורי ספיבק שמציע לנו להצטרף כידידי בית משפט לבג"ץ נתוני תקשורת. דליה דורנר - נשיאת המועצה: בבקשה בוא נשמע אותך. מר ספיבק רוצה להציע לנו, עו"ד דורי ספיבק: שמי עו"ד דורי ספיבק אני גם מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב מהקליניקות המשפטיות שמשם הגשתי את העתירה שאנחנו דנים היום וגם יושב ראש האגודה לזכויות האזרחים, נמצא כאן בחדר שרגא אלעד מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח. חופש הביטוי נמצא תחת מתקפה בישראל, זה ראינו רק מהדיון עכשיו. חוק נתוני תקשורת הוא בעיני דוגמה נוספת לסוג של חקיקה שמתוך כוונות שלכאורה ממבט ראשון נראות טובות וראויות ובעצם מסווים מטרות שהן מטרות מאד בעייתיות. לפני שאני נכנס לסוגיה הספציפית של המתקפה על ההסדר שנוגע לחסיון עיתונאי ומה אנחנו מבקשים בעתירה ולמה אנחנו מבקשים ממועצת העיתונות להצטרף. רק בדקה, דקה חצי איזה שהיא אמירה כללית על החוק הזה. שני דברים בסיסיים שצריך להבין לגבי החוק הזה כשחושבים עליו. דבר ראשון המשטרה, המדינה מבקשת להבחין בצורה מוחלטת בין האזנת סתר שאנחנו כולנו יודעים איזה תנאים, לא תמיד מקויימים אבל תנאים שקבועים בחוק ובפסיקה לגבי המגבלות עליה והאישורים שניתנים רק למקרים נדירים יחסית. המשטרה אומרת נתוני תקשורת זה משהו אחר לגמרי צריך להבחין בין תוכן שזו האזנת סתר להאזין לתוכן של דברים לבין צורה שזו המעטפת החיצונית של מי התקשר למי, מתי ולכאורה הם אומרים אין פה שום דבר של כניסה, פגיעה בפרטיות כמו בהאזנת סתר. אנחנו אומרים וקראתם את זה בעתירה שבעצם היום הרעיון של ההבחנה בין האזנת סתר לנתוני תקשורת הוא רעיון שאין לו עוד מקום כי אנחנו בעצם נמצאים במצב שעם כוח המחשוב ועם הטכנולוגיה החדשה הקיימת שמאפשרת לקבל נתונים אדירים על כל אדם שיש לו טלפון סלולרי או שיש לו מחשב אפשר לקבל בעצם הרבה יותר נתונים ממה שאפשר היה לקבל כשנחקק חוק הגנת האזנות הסתר. רק כמה דוגמאות, חוק האזנת הסתר לפחות כמו שהוא היה בזמנו אי אפשר היה לדעת איפה בן אדם נמצא. אפשר היה לדעת אם בן אדם נמצא לידי הטלפון שלו ומדבר אפשר היה לדעת שהוא כנראה בביתו, במקום עבודתו. היום באמצעות המידע שנמצא אצל חברות הסלולר אפשר לעקוב בזמן אמת לדעת איפה בן אם נמצא. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אולי תרשה לי, תגיד מה העתירה שלך, מה העניין שלנו להצטרף, אנחנו פשוט יש לנו עוד ישיבה פה. אני מתנצלת אבל תתרכז. עו"ד דורי ספיבק: אני באמת אקצר. אז אחד, זה הנתונים, אפשר להכנס לתוכן. דליה דורנר - נשיאת המועצה: תגיד מה העתירה שלך. עו"ד דורי ספיבק: העתירה שלנו מבקשת, אומרת שהחוק הזה הוא לא מידתי למרות שאנחנו מקבלים אותו בשורה שלמה של דברים. אחד מהדברים אנחנו אומרים שהתחולה של החוק על עוונות היא מוגזמת וצריך להחיל את החוק בהתאם לקריטריון שקבוע בהאזנת סתר רק לגבי פשעים. על זה אגב לא ביקשנו מכם להצטרף. אנחנו מבקשים שהחוק יהיה בו את העקרון של ספק סביר שנמצא במשפט הפלילי כאשר מוצאים צווים שיפוטיים, הם יוצאו רק במצב שהמדינה מראה ראיות ברורות לכך שיש איזה שהוא חשש שתתבצע העבירה. גם על זה אנחנו לא מבקשים שתצטרפו. אחד מהדברים שאנחנו מבקשים וזו הנקודה וזה החסיון העיתונאי. החוק בנוסחו המקורי לא התייחס בכלל לחסיון העיתונאי. דליה דורנר - נשיאת המועצה: בחוק יש קודם חסיונות שונים צריך להסביר. בחוק יש חסיונות שונים והוא בתחילה לא התייחס לעיתונאי, עו"ד דורי ספיבק: הוא לא התייחס לחסיונות בכלל. דליה דורנר - נשיאת המועצה: יש פרק של חסיונות היום בחוק. זה כולל גם עיתונאי. עו"ד דורי ספיבק: היום זה כולל. בתחילת הדרך כשהמדינה הציגה לא היה, דליה דורנר - נשיאת המועצה: בסדר אנחנו רוצים לדעת. אז יש חסיון מסויים עכשיו מה אתה תוקף שם? עו"ד דורי ספיבק: אז באמת הגיע עמוס שוקן לכנסת והגיעו נציגי תקשורת ובעצם הגיעו למצב שנכנס ההסדר של החסיון אבל ההסדר, כל מה שהוא אמר שכאשר בית משפט שלום יתבקש להוציא צו תשקול המדינה אם היא יודעת שמדובר בבעל חסיון, תגיד שמדובר בבעל חסיון ובית המשפט ישקול את הדבר. דליה דורנר - נשיאת המועצה: כאשר בית משפט נותן צו כזה הוא ישקול שמבקשים לקבל מידע מרופא, עורך דין או עיתונאי. עו"ד דורי ספיבק: אנחנו תוקפים את סעי 4 לחוק שהוא בעצם הסעיף שמאפשר לרשויות החקירה השונות לפנות ובלי צו שיפוטי במקרים שהן מגדירות כדחוף ללכת בעצם ישירות לחברות התקשורת על ידי קצין משטרה שהוא קובע שהדבר דחוף ולבקש את האינפורמציה הזאת. דליה דורנר - נשיאת המועצה: ולזה אתה מבקש שנצטרף? עו"ד דורי ספיבק: אנחנו מבקשים ואני חושב שגם בית המשפט, אנחנו כבר היינו בדיון ראשון בפני שלושה שופטים התיק הועבר למותב של שבעה שופטים. אחד מהדברים שהטרידו את השופטים גם את השופטת חיות וגם את השופט מלצר שהיה בדיון, הטריד אותם הנושא של החסיון התקשורתי. הם שאלו אם נציגי התקשורת היו בכנסת, הם לא הבינו איך יכול להיות שלפחות את הדבר הזה של לקבל צו שמאפשר בעצם לחשוף הרבה מאד מידע בעצם פוגע בעיני כמעט מאיין את החסיון העיתונאי, איך את הדבר הזה כמינימום לא קבעו שבכל מקרה צריך ללכת לשופט. ברגע שפותחים את הפירצה הזאת שאומרת שבמקרים דחופים שהמשטרה מגדירה אותם כדחופים ואין אפשרות לעשות לזה בקרה שיפוטית כי בעצם אף אחד לא ידע אפילו התקשורת אלא אם כן יוגש כתב אישום אבל בתהליך של חקירה וכולי אף אחד לא ידע בכלל שהוצא אותו צו ואפילו לא היה את השופט במעמד צד אחד. אז אנחנו נמצאים במצב שהפגיעה, האפקט המצנן על חופש העיתונות הוא בעינינו דרמטי לכן אנחנו מבקשים את ההצטרפות של מועצת העיתונות על הנקודה הזאת. דובר: שרק שופט יוכל להוציא? ספיבק רק שופט יוכל להוציא. דליה דורנר - נשיאת המועצה: ההצעה שלכם שגם אם זה דחוף יפנו אליו בלילה? עו"ד דורי ספיבק: נכון מה הבעיה? פשוט מאד וזה בעינינו הפתרון המידתי. חיים שיבי: לא, את השסתום של דחוף וכדומה? עו"ד דורי ספיבק: בדיוק. עכשיו חשוב לנו שיצטרפו עוד כוחות למאבק. דוברת: השופטים אפשר לפנות אליהם גם בלילה. עו"ד דורי ספיבק: אמנם זה מאבק של האגודה לזכויות האזרח. דליה דורנר - נשיאת המועצה: הם ישנו אומנם וזה יעזור לך ככוסות רוח למת אבל לפחות פורמלית. פרופ' יחיאל לימור: דליה בקונטקסט אחר עלה הרעיון שרק נשיא בית משפט שלום ...(מדברים ביחד) עו"ד דורי ספיבק: זה נכון אחד הדברים הקשים שקרו בחוק הזה בניגוד לחוק האזנת סתר ששם מדובר על נשיא בית משפט מחוזי או סגן נשיא בית משפט מחוזי שזה מספר מאד מצומצם של שופטים. כאן החוק נותן לכל שופט שלום, כל שופט אפילו לא נשיא בית משפט שלו. ומה שאמרנו במשפט שיכול להיות שיהיו עשרה, עשרים שופטים ליברליים שיקמצו ולא יתנו את הצווים. אבל יכול להיות שיהיו, לא יודע, צפון הארץ או דרומה. (מדברים ביחד) (במענה) בעצם רשימת כל האנשים שהתקשרת אליהם בזמן נתון איפה היית בכל רגע נתון. דליה דורנר - נשיאת המועצה: צריך שופט ללא כל ספק. דוברת: הם לא יכולים ללכת לשופט שהם רוצים. יש שופט תורן. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אפילו על זה לא... עו"ד דורי ספיבק: הבעיה היא התלבטות גדולה כי יש הרבה מאד דברים בחוק אנחנו, דליה דורנר - נשיאת המועצה: אתם רוצים לרכז את זה. עו"ד דורי ספיבק: כמו שאתם יודעים לא כל כך פשוט לטעון טענות חוקתיות היום ולהביא לביטול חוקים בבית המשפט העליון. אנחנו הסתכלנו על החוק הזה יש שם עוד דברים שמטרידים אותנו כדוגמה מי השופט שנותן. אנחנו בחרנו ארבעה, והעתירה בפניכם, בחרנו ארבעה נושאים שמבחינת המידתיות הם זועקים, כאלה שאי אפשר ובית המשפט לא יוכל להגיד להם לא, ובאחד מהם אנחנו מבקשים שתצטרפו ותתמכו בנו. הדיון הוא ב-7 לדצמבר. דליה דורנר - נשיאת המועצה: תודה רבה אנחנו נדון בינינו. רימון לוי: סליחה, שאלה חשובה. מי השלושה האחרים, הגורמים הנוספים שפניתם אליהם להצטרף לעתירה. אני חושב שזה חשוב שנדע. עו"ד דורי ספיבק: הגוף היחיד בנוסף למועצת העיתונות שעכשיו כבר הביע את הסכמתו להצטרף לעתירה זה אגוד האינטרנט מכיוון שאחד מהדברים שחשוב לנו בתיק הזה לשים דגש הוא העובדה שלא מדובר רק בהאזנה לטלפונים אלא גם כניסה למחשבים שלנו, בעצם הפנקס האישי של כל אחד ואנחנו מאד חשוב לנו לשים את הדגש על זה. אז אגוד האינטרנט כבר נתן את הסכמתו והצטרף לעתירה. רימון לוי: פניתם לעוד גורמים? עו"ד דורי ספיבק: פניתי גם להסתדרות הרפואית, אורנה יושבת פה אני לא יודע איפה הדברים עומדים, אני לא יודע לתת תשובה אבל לדעתי זה ירד. זאת אומרת הטריד אותי גם החסיון מהצד של החסיון הרפואי לא רק מהצד של החסיון העיתונאי. לשכת עורכי הדין דנה ועסקה קצת היא הביעה עמדות נגד החוק אבל כרגע לדעתי הם לא מצטרפים. נשמח לכל תמיכה. דליה דורנר - נשיאת המועצה: תודה רבה אנחנו נדון בעניין. (במענה) לא קראתי אותה אבל הוא מתקשה להציג איך הוא יטען? טוב מה אתם אומרים? פרופ' יחיאל לימור: כולם בעד. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אני חושבת שצריך להצטרף אבל צריך לחפש עורך דין מתנדב. דוברת: הנה אורנה התנדבה. דליה דורנר - נשיאת המועצה: אז תרשום שאנחנו מקבלים את ההצעה ועו"ד אורנה לין תייצג אותנו בהתנדבות גמורה.