יום א', טז’ באדר תשפ”א
הרשת החברתית, עיתונות והמחוקק: תמונת מצב בינלאומית
EJN - ETHICAL JOURNALISM NETWORK -צפו כאן בדיון המנסה למצוא את האיזון בין הרשת הפרוצה, העיתונות הנאמנה לאתיקה - וסוגיית מגבלות על חופש הדיבור * ועוד: עיתונות אתית - קואליציה של עיתונאים, עורכים ואקדמיה - בדיון על התרבות בחדר המערכת והשפעתה על התוצר
קרא עוד...
תגובות: 0   צפיות: 9
 
 
נשיאות מועצת העיתונות שבה ואישרה את צירוף אגודת העיתונאים בתל אביב לשורותיה * צוות מוסכם יביא מסקנות באשר להיקף הייצוג
בקרוב: בחירת ההנהגה הבאה של המועצה לאחר ההודעה על פרישת הנשיאה והמנכ"ל * בצילום מס. 1 למעלה מימין באלבום הצילומים הנעים: רגעים בישיבת "זום" בפברואר אותה ניהלה מ"מ הנשיאה ארנה לין
קרא עוד...
תגובות: 0   צפיות: 7
 
 
תקשורת בימי הקורונה: המאבק בנגיף פוגע גם בסיקור העיתונאי
מהחרמת ציוד, ניתוב תקציבים לערוצים ששואלים פחות ועד מאסר עיתונאים באשמת "זריעת בהלה" * דיווח על עיתונות אירופית בימי הקורונה בדיון זום של מכון העיתונות הבינלאומי בוינה * צילום של המכון * ראו כאן גם את הדיווח המלא של ממצאיו בשטח
קרא עוד...
תגובות: 0   צפיות: 51
 
 
 
 
 
 
מדברים על פייסבוק ב- פייסבוק
מה עושות הרשתות החברתיות לדמוקרטיה ולתקשורת בישראל? רב שיח ביוזמת הקרן החדשה לישראל ועמותת פרטיות ישראל - עם גיא רולניק, תהילה שוורץ אלטשולר, טל שניידר, נעמה מטרסו * צפו כאן
10:31 (12/11/20) מועצת העיתונות
תגובות: 0   צפיות: 0
 
 
מסר למועצת העיתונות במהלך מפגש בדלית אל כרמל: "מרגישים תחושה קשה של נבגדות"
חברי מועצת העיתונות ובראשם הנשיאה, השופטת בדימוס דליה דורנר ומנכ"ל המועצה מוטי רוזנבלום, שמעו דברים אלה וכאובים אף יותר, במפגש עם חברי מועצת דלית אל כרמל, בראשות רפיק חלבי * שיח הזדהות בעקבות חוק הלאום * השופטת דורנר: "המועצה אינה גוף פוליטי – זהו ביקור של סולידריות"
תגובות: 0   צפיות: 81
 
עוד סאטירה כזאת – ואבדנו
מועצת העיתונות והתקשורת מביעה זעזוע ומחאה בעקבות הדימוי שבו בחר להשתמש העיתונאי ינון מגל, בעת שיחה עם בן כספית, בתכניתם בתחנת הרדיו 103fm, כאשר עסק בתגובה אפשרית למבקריו של ראש הממשלה בתקשורת. לא נחזור על הניסוח המלא, כולל חיקוי קול צרורות תת-מקלע, רימונים ואף פיצוץ - שנבחרו להמחשת דרך נוספת להשתקת הביקורת על בנימין נתניהו. נסתפק בהבעת תקווה כי במציאות של משבר ממשלי, כלכלי ובריאותי חסר תקדים ובצומת מסוכן של מתחים גוברים ושסע חברתי, שבו די בניצוץ כדי להצית תבערה ואפילו קטלנית – לא תהיה חזרה על דימויים כאלה – גם לא כ"סאטירה -"כפי שהבהיר אחר כך מגל בסוג של התנצלות.
תגובות: 0   צפיות: 39
 
לא זרוע תעמולה * לא "שמאל אנרכיסטי" - רק תקשורת שמעזה לבקר וזה (עדיין) מותר
מועצת העיתונות והתקשורת בישראל מוחה בחריפות על מתקפה נוספת של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, נגד התקשורת העצמאית בישראל כאשר הוא – או מי מטעמו-מדמה בפוסט בערוץ ראש הממשלה בפייסבוק את ערוץ 12 "לזרוע תעמולה חסרת בושה של השמאל האנרכיסטי" שמטרתו "להפיל את ממשלת הימין והעומד בראשה".
תגובות: 0   צפיות: 20
 
 
בעקבות שידור כתבת תחקיר בנושא תעודת כשרות בעסקים, במסעדות ובמשחטות במסגרת התכנית "שטח הפקר"
 
 
מועצת העיתונות בישראל: ליבוי השנאה לתקשורת מצד ראש ממשלה - מצער ומעורר חששות כבדים
מועצת העיתונות מביעה צער נוכח התקפתו החוזרת של ראש הממשלה על התקשורת וליבוי השנאה כלפיה* מצער מאד ואף מעורר חששות כבדים, להקשיב לראש ממשלה בישראל כשהוא שב ותוקף את התקשורת ומפנה אליה טינת המונים * אין דמוקרטיה של אמת ללא תקשורת חופשית. סימונה כיעד לתקיפה פעם אחר פעם, הוא תמצית הבוז לדמוקרטיה ולזכות להביע כל דעה, גם ביקורת ואפילו על העומד ליד ההגה. מועצת העיתונות מביעה את תקוותה שבחודש הסליחות שבפתחו עומד הציבור הישראלי, ימנע ראש הממשלה מסגנון זה.
תגובות: 0   צפיות: 31
 
"אלה ימים קשים לדמוקרטיה ולחופש העיתונות בישראל"
כך אמרה נשיאת מועצת העיתונות, שופטת בית המשפט העליון (בדימוס), דליה דורנר, בטכס הענקת "פרס דרור", לאתר האינטרנט "העין השביעית". בהחלטת וועדת הפרס בראשה עומדת השופטת דורנר, נאמר בין היתר: "בזכות אומץ ציבורי, רצינות עיתונאית ושיתופי פעולה, מצליחה 'העין השביעית' להביא לתזוזה חיובית מתמשכת במיצוב של הערבים בתקשורת בישראל".
תגובות: 0   צפיות: 80
 
משתתפים: דליה דורנר (השופטת בדימוס), נשיאת המועצה פרופ' אהרון בן זאב נפתלי גליקסברג משה טימור סוהיל כראם יצחק טוניק פרופ' יחיאל לימור פרופ' יהודה פרידלנדר יוסף פרנקל עמוס שוקן עו"ד חיים שיבי רות יובל דורון גלעזר יעל גרוסמן עו"ד דן יקיר עו"ד אורנה כהן אבי וינברג גונן גינת עו"ד מאיר בלייך בן דרור ימיניבר מוחה

דליה דורנר, נשיאה: ערב טוב, חשבתי לכנס את הפורום הנכבד הזה בשל ההצעה לחוק עיתונות שנפלה עלינו. הבנתי ממאיר שטרית שיחדיו הוזמנו ללונדון את קירשנבאום, שמה אני רוצה ממנו, שהחוק הזה היה מוכן וזה חוק שהוא הבין שהוא מקדם את חופש הביטוי ולפיכך הוא ביוזמתו הברוכה הגיש אותו. וכשהפניתי את תשומת לבו לסעיף 7 שלדעתי הוא נורא מאוד, אמר מה זה לא מה שועדת צדוק המליצה? אמרתי לא, היא המליצה להיפך. הקיצור באותו דיון פומבי בטלוויזיה הבנתי שהוא מוכן ופה ושם. אבל אנחנו צריכים להגיד, אני הבנתי שהזמנת פה את האורחים שלנו ולפני שאני אומר מה שאני חושבת אולי האורחים שלנו יאמרו את אשר הם חושבים. אבי וינברג: אני אציג את האורחים, עו"ד אורנה כהן מארגון עדאללה, ועו"ד דן יקיר היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח. דליה דורנר, נשיאה: בבקשה, הגברת. יש שוויון אבל אין דמיון, איש ואישה שונים, אז ליידיס פירסט. אורנה כהן: אין לנו שוויון באופן שהחוק יושם עד היום, לדעת העיתונות יושמה באופן מפלה ביותר. ואנחנו חוששים מאוד שסעיף 7 שהוא אכן הבעייתי שביותר בסעיפי החוק המוצע, עתיד להנציח את המציאות הזאת ובעצם מותיר על כנה את הסמכות לסגור עיתונים, וכמו שכולנו יודעים בישראל מאז פרשת קול העם למעט פרשת חדשות, סגירות עיתונים היו תמיד סגירות של העיתונות הערבית, ולא במקרה, את ההסברים שאפשר ועשו עם עיתונים עבריים לא עשו עם עיתונים ערביים. ומאידך אם אנחנו מסתכלים על ההוראות של סעיף 7 להצעת החוק, אנחנו רואים שאותה סמכות דרקונית נותרה בעינה עם שינוי קל וחשוב שהסמכות מוקנית כעת לבית המשפט ולא לשר הפנים, וכולנו גם יודעים שבעצם מושפעת מיכולת שלו להתערב התערבות אפקטיבית כשמדובר בראיות חסויות כפי שסעיף 7 ממשיך לאפשר הינה קטנה ביותר, ודי אם נסתכל מה קורה למשל במקומות עם האזנות סתר לדוגמה, כך שגם אם באופן פורמלי, דליה דורנר, נשיאה: או צווי איסור, אורנה כהן: או צווי איסור פרסום, ולהבדיל בהליכים של מעצר מינהלי, גם כן כשאנחנו מדברים על בקשות שמסתמכות על ראיות חסויות, היכולת האמיתית של בית המשפט להתערב היא לא קטנה ביותר, ולעומת זאת היכולת של העיתון שיפגע או של כלי התקשורת שיפגע במקרה הזה תהיה כמעט אפסית. הפגיעה בעיתונות של המיעוט הערבי אני חושבת שצפויה להיות נפגעת מהחוק הזה, צפויה להיות פגיעה קשה ביותר ובזכות שהיא זכות מהותית ביותר בחופש הביטוי. דליה דורנר, נשיאה: תודה. פרופ' יחיאל: האגודה לזכויות האזרח הגישה בשנת 2002 את העתירה לביטול פקודת העיתונות ותקנות ההגנה של התחרות שמתייחסות לעיתונות, בעיקר כדי לבטל שתי דרישות מרכזיות שקיימות כיום בדין, ראשונה היא הרישוי המוקדם לפרסום עיתון והשניה היא הסמכות לסגור עיתון, ואני רואה חשיבות בהצעת החוק החדשה שבאמת היא משפרת את המצב הקיים במובן זה שהיא באמת מבטלת את ........ האלה ומבטלת את הדרישות הרישוי המוקדמות לעיתון. למרבית הצער היא משאירה על כנה את הסמכות לסגור עיתון, אמנם גם בכך יש שיפור מסוים בכך שהסמכות מועברת מגורם פוליטי משר הפנים לבית המשפט אבל עדיין אין שום מקום לסמכות כזאת בעיקרה במדינה דמוקרטית ולמיטב בדיקתנו, הבדיקה שעשינו לפני הגשת העתירה אין לה מקבילה בעולם הדמוקרטי. אנחנו גם זוכרים היטב כפי שציינה גם אורנה נגד מי הופעלה הסמכות הזאת, קודם קול העם הקומוניסטי בשנות החמישים, עיתון חדשות בעבר היותר קרוב, עיתון לא רב תפוצה לא עיתון חזק. עמוס שוקן: לא, רק זה בגלל ששניצר ויודקובסקי ביקשו מראש הממשלה שיעשה משהו ל...... האלה. הסיפור אמיתי. דליה דורנר, נשיאה: אתה לא מכיר את הסיפור, אבל מי יודע מה יבקשו היום מראש הממשלה. פרופ' יחיאל: ולכן החשש מתגבר בשל הניסיון להשתיק עיתונים שמייצגים קבוצות מיעוט, שמייצגים קול שונה אחר, ומכאן הסכנה הגדולה היתירה של הסמכות הזאת באופן שבו היא תיושם, ולכן לסמכות הזאת אין כלל מקום, אני חושב שגם היא לא חוקתית כי היא פוגעת בחופש הביטוי ובחופש העיסוק של עיתונאים ובעלי עיתונים ולכן צריך למחוק אותם מהצעת החוק. דליה דורנר, נשיאה: תראו, אני אגיד לכם איך אני רואה את זה גם ככובעי כמשפטנית, הרב שרלו: האם יש מישהו שמייצג את העמדה ההפוכה. דליה דורנר, נשיאה: לא, אני אגיד לך ממה אני, ואז אני אשמע. בעיני ההוראה הזאת היא יותר גרועה במידה רבה, זה מחזיר אותנו לפני קול העם, קודם אגיד משהו על בית משפט. לכאורה זה נראה אלגנטי שבית משפט מטפל בזה, האמת היא שכאשר בית משפט נדרש כערכאה ראשונה לתת צווים מנהליים עוד במעמד צד אחד לא בעל דין, הוא הרבה פחות טוב מאשר בית משפט שמעביר ביקורת שיפוטית. כשאתה בא לבית משפט שהפקיד סגר אז בית המשפט שואל את השאלות הנכונות, הניסיון שלנו ואני מצרפת את עצמי לעיתונאים, הניסיון העיתונאי עם צווי איסור פרסום והאזנות סתר וכיוצ"ב שבית משפט הוא בעצם עוסק לא בדבר שהוא יודע לעשות, לשמוע שני הצדדים ולהחליט, אלא החלטות שיש להם, יש בזה מין אלמנט מנהלי כמעט הוא לא טוב, כי בית משפט לא כל כך יכול לבקר את עצמו. אבל ראשית ועדת צדוק במפורש דנה באפשרות להעביר את הסמכות לבית משפט, והגיעה למסקנה שלו, עכשיו מה החשש, שיהיה עיתון שיעסוק בהסתה, שיהיה שיעסוק בגזענות, אז יש חוקים שאוסרים על הסתה ואוסרים על גזענות, יש פרסומים אסורים ואמרה ועדת צדוק שישבה בה רות גביזון ופרופ' אסא כשר, פרופסורים די שמרנים וזהירים, יחד עם חיים צדוק שהיה גם שר משפטים ונשיא מועצת העיתונות. ואמר בכל השנים האלה לא היינו צריכים את זה ואין צורך, אם יתעורר איזה צורך נדון בזה עוד פעם, זו הרעה שצריך למחוק אותה מספר החוקים. עכשיו במדינת ישראל אגב אין חוק יסוד המבטיח את חופש הביטוי, שנדע כולנו איפה אנחנו נמצאים, זה הכל קול העם, משה גביש: אין חוק בכלל, אין שום חוק. דליה דורנר, נשיאה: יש הרבה חוקים שפוגעים בחופש הביטוי, פרופ' יחיאל: כבוד האדם חל על חופש הביטוי. דליה דורנר, נשיאה: לא. קראת שם מילים של חופש הביטוי? אז יבוא אהרון ברק כבוד האדם זה הכל. תשמע, זה פרשנות שאני כאשר ישבתי בבית המשפט העליון לא דגלתי בה, אמרתי תשמעו אי אפשר לעשות, אפשר אולי להכניס כבוד האדם שוויון קונסטיטוציוני, הפליית אדם בשל השתייכות קבוצתית, אני לא יכולה להכניס לזה הכל. היו כמה הצעות חוק יסוד חופש הביטוי שחייבו וזה לא עבר, אז אין לנו, יש לנו רק את זה, יש לנו גם מסורת חוקתית, אבל היום הרי אנחנו יודעים ששום מסורות חוקתיות לא שוות כלום, אז אנחנו הולכים, עכשיו יש פקודה מנדטורית שנתנה סמכות רחבה לממונה על המחוז, ולשר הפנים ממלא מקום של נשיא הנציב העליון לסגור עיתון אם הוא פוגע בשלום הציבור. בא קול העם, אגב חודש לפני קול העם הידוע אותו שופט נכבד דחה עתירה, כלומר היה צריך איזשהו חדשנות גדולה, הוא בא ואמר אמנם כתוב שיקול דעת אבל אנחנו מדינה דמוקרטית והפקודה היא מנדטורית ותזכרו החוק הזה כבר יהיה חוק של הכנסת שלנו שצריך לפרש אותו. ולכן אתה לא תסגור עיתון אלא אם שלום הציבור, שהיום קוראים לזה ביטחון הציבור וזה אותו דבר, יש בחוק ביטחון המדינה ביטחון הציבור. ביטחון המדינה ביטחון המדינה. ביטחון הציבור זה שלום הציבור, זה הדבר הכי רחב שיש. בא בית המשפט העליון אמר ההסתברות צריכה להיות ברמה של קרוב לוודאי, והפגיעה צריכה להיות חמורה ומאז מעט מאוד עיתונים נסגרו, קול העם זה היה יחד עם הליטיחד אגב, זה הלך יחד, קומוניסטי ערבי, וב-53 עיתון קומוניסטי בהחלט לא היה מהעיתונות המקובלת. ומאז למיטב, קראתי את זה בדוח ועדת צדוק, לא השתמשו כמעט בסמכות הזאת. עכשיו מעבירים את זה לבית המשפט, בית משפט מחוזי, הוא לא נתון לבג"ץ מפני שהוא בית משפט, נכון? גם אין ערעור עליו, משום שבערעור על פי פסיקה והחוק וכל הבלה בלה בלה אין זכות ערעור אלא אם כתוב בחוק במפורש שיש זכות ערעור, כיוון שעל בית משפט מחוזי יש זכות ערעור רק במפורש על פסקי דין שלו ועל החלטות שלו בעניינים אזרחיים, אם אין הוראה מפורשת אין ערעור. גם בג"ץ. אז מה יש? כתוב בחוק אפשר לפנות עוד פעם לבית המשפט, לאותו בית המשפט, לא מפני שהנסיבות השתנו, אלא עוד פעם. כלומר הוא יסגור את העיתון לשלושה ארבעה ימים ואתה תפנה עוד פעם. עכשיו בהוראה הזאת כתוב אם בית המשפט שוכנע, אבל לא, כתובה נוסחת ההסתברות, קרוב לוודאי ברמה חריפה. אז יבואו אלי חברים, יגידו יפרשו את זה כך, זה יגיע לבית המשפט אז הוא יגיד, תשמעו בצדק אתה תכתוב מאמר שכבר לא כתבו לכם את זה, זה כבר לא המנדט, מה אתם יוצרים פה, אמרו לכם לא, אמרו לכם לא. אני לא אוהבת שיש חוק חדש של הכנסת שבית המשפט העליון יצטרך לעשות איזושהי פרשנות, אנחנו פה כנשיאות מועצת העיתונות צריכים לצעוק חי וקיים, ולא לחכות שבית המשפט העליון יפרש או לא יפרש, אני גם לא יודעת איך הוא יפרש. אני אגלה לכם עוד סוד אחד, כשופטת אקס, שבדרך כלל ובעיקר בערכאות ראשונות כשבאים לבית משפט במעמד צד אחד ואומרים לו ביטחון המדינה אפילו ביטחון הציבור, אז הוא לא שואל הרבה, בשביל לשאול הרבה אתה כבר צריך להיות בג"ץ, אלא איך אני אומרת ביטחון המדינה עוד לא אומרים שרים את התקווה, צריך לשאול איך להיכנס לפרטים, זה הוראה לא טובה. אני מאמינה שמאיר שטרית לא חשב על כך, כי דיברתי איתו, דיברנו גם בפומבי, הדברים האלה נשמעו בפומבי, הוא אמר שאמרו לו שזה בסדר, ואני התפלאתי מדוע משרד המשפטים העביר את זה, הרי יש ועדת חקיקה, משה גביש: מי במשרד המשפטים הוא האבא של החוק? איזה משנה שם אחראי? דליה דורנר, נשיאה: משרד הפנים, זהו, אז אמרו לי שהרי הועדה הכנסת לממשלה יש לה ועדת חקיקה שבראשה עומד שר המשפטים, אז אמרתי איך זה שם עבר, אז אריה גולן, איך אומרים האומרים דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, אריה גולן שמעיר אותי בבוקר בין 6 ל-7 בגלי צה"ל, משה גביש: אריה גולן זה רשת ב'. דליה דורנר, נשיאה: רשת ב', מה שאני זוכרת שזה היה ב-6 וחצי בבוקר, אז אני התעוררתי בשביל להגיד את זה, ואז אמרתי איך זה יכול להיות, אז הוא הסביר לי שהשר הדיר את עצמו מפני שהוא כתב על זה מאמר פרשנות בידיעות, טוב אני חשבתי שהוא כתב על עוד דברים מאמרי פרשנות שהוא לא מדיר את עצמו. פרופ' יחיאל: לא על זה, על סתם כי הוא כתב מאמרים בידיעות, דליה דורנר, נשיאה: הוא אמר, הוא כתב, כיוון שהוא כתב פרשנות על ההצעה הזאת, כך אמר לי אריה גולן, אני לא אחראית לדיוק הדברים אני רק אומרת לכם מה הוא שמע. ואני אומרת עכשיו בחוק הזה, בהצעת החוק הזה אני מדברת על הסעיף הזה, יש עוד איזה הערות שבוודאי חברים ירצו להעיר, של אובר רגולציה שגם כנשיאות מועצת העיתונות בוודאי עמוס ירצה לומר דברים ואולי דורון ירצה לומר, אני מברכת את דורון שבאים היום ומייצגים את מעריב ואני שמחה, הם מצטרפים אלינו. זהו. אז אני כמובן גם מברכת את משה גביש ואני חושבת שאנחנו צריכים, אגב ביקשתי בזמנו מאבי ששמענו שהדבר הזה מתגלגל לכתוב לפנות לממשלת ישראל, ולבקש לפני שמעבירים את זה בועדה לשמוע אותנו. פרופ' יחיאל: ומה הייתה התשובה? אבי וינברג: האמת היא שממשרד הפנים לא קיבלנו תשובה ובערך שלושה לפני שועדת השרים דנה בזה קיבלנו איזה תשובה פורמלית מעוזר שר המשפטים שהם העבירו את זה לדרג המקצועי. בקיצור הם לא הגיבו. משה גביש: אני אבל לא חושב שתהיה בעיה בועדת הכנסת לשנות את זה. באותה ועדה שזה יגיע אליהם, ועדה חוק ומשפט, אני לא חושב שתהיה התנגדות לשינויים, דליה דורנר, נשיאה: לפי דעתי צריך, אנחנו צריכים לדרוש אם אתם שואלים אותי את קיום המלצת ועדת צדוק, ישבה ועדה מכובדת, שבעה נקיים, ישב בה אדם שהיה שר משפטים, ישבו פרופסורים ועיתונאים, שמעתי שישב שם זאב סגל ומשה נגבי, וישבה אסא כשר וישבה רות גביזון וישב חיים צדוק, וכתבו דוח רציני מאוד, וזה הבסיס בעצם של חוק העיתונות, אלא מה? את זה השאירו. אמרה הועדה תראו אם תהיה איזה בעיה לא תמיד אפשר עוד להוסיף הוראה כזאת, כפי שאמרתי גם למאיר שטרית תראה אני לא בעד זכויות מוחלטות ואני מבינה שיש צרכים של חברה, הרי אין זכות אדם שהיא לעצמה, זכות אדם היא בחברה. אבל אין לנו צורך בדבר הזה, כי בעשרות שנים זה לא נעשה, ובאמת החשש הוא מסגירה של עיתונות של מיעוט, את מדברת על עיתונות של ערבים, אבל אני יכולה לדמות בליבי שגם על עיתונות של מתנחלים שיגידו שהסגנון הזה הוא כזה וכזה וגם מיעוט, יכולים להיות מיעוטים כאלה ואחרים, עם מיעוטים כאלה ואחרים כאשר כמובן המיעוט הערבי הוא מיעוט קבוע, אבל יש מיעוטים יהודים שלצורך העניין, בשביל מה צריך סמכות, יש לנו חוק פלילי על פרסומים אסורים ויש לנו צנזורה, עם עבירות צנזורה שיש להם הסמכויות לאסור על פרסום, יוסף פרנקל: יש לחוק לשון הרע. דליה דורנר, נשיאה: אבל למה לסגור עיתון? לסגור עיתון זה צעד קיצוני, אני יודעת שלא יסגרו את ידיעות ולא יסגרו את מעריב, ולא יסגרו את הארץ. אבל בהחלט עיתונים שהם מייצגים מיעוטים אינני יודעת מה יהיה. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לדרוש תיקונים בחוק, אלא צריכים לבקש לקיים את ועדת צדוק. גונן גינת: כיום החוק הוא מוגש מטעם מאיר שטרית או מטעם משרד המשפטים? דליה דורנר, נשיאה: מטעם ממשלת ישראל. גונן גינת: מול מי את אמורה לשבת? דליה דורנר, נשיאה: אני היום החוק הזה כיוון שהועדה אירשה אותו הוא עובר לכנסת לקריאה ראשונה. גונן גינת: מי שמגיש אותו הוא משרד המשפטים? דליה דורנר, נשיאה: משרד הפנים. גונן גינת: אני מניח שאם מועצת העיתונות מבקשת שנשיאת מועצת העיתונות תשב לדיון עם מי שמגיש את החוק על סעיף X שמטריד אותו, אני מניח שהם יהיו מוכנים לדבר איתך. דליה דורנר, נשיאה: בשביל מה אני אספתי אותך פה? כדי שא' אני אדע מה לעשות, יכול להיות, אני אומרת שצריך למחוק אותו, אבל יכול להיות אתם תגידו לא, ההתנגדות שלנו היא יותר צנועה, אני לא לבד. משה גביש: לשנות חוק היום, קודם כל החוק מי שמכין אותו עכשיו זה משרד המשפטים, אחרי שהוא עובר את ועדת שרים לחקיקה הוא בא למשרד המשפטים ושם זה יושב אצל מי שצריך, הם עושים את הניסוח הסופי, ולכן משרד המשפטים גמר בעצם את שלו, משרד המשפטים כבר אין לו שום מעורבות בחוק ברגע שזה עבר ועדת שרים לחקיקה, ואת כל הניסוחים של החוקים עושה, דליה דורנר, נשיאה: עושה מחלקת החקיקה. גונן גינת: אבל גם משרד המשפטים לא יכול לשנות אותו. משה גביש: לא, ולכן צריך לעשות שני דברים, דליה דורנר, נשיאה: אבל זה עבר משרד המשפטים, הוא ישב עם שופמן, משה גביש: משרד המשפטים, עבר עליו פעם אחת כשהוא עשה תסקיר, ועדת השרים לחקיקה אישרה אז משרד המשפטים לא יכול לשנות את הנושא בלי ועדת שרים נוספת, דליה דורנר, נשיאה: עד כמה שאני הבנתי משה, ככה אני לא בדקתי, משה גביש: משרד המשפטים עובר פעמיים על החוק, אחת כשהוא בא לועדת שרים לחקיקה הוא צריך לאשר אותו, ועכשיו כשעושים את הבלופרינט, עוד לא יצא בלופרינט, הבלופרינט מכין אותו משרד משפטים, דליה דורנר, נשיאה: נכון, אבל זה כבר יצא, משרד המשפטים הכין את זה עבור שטרית, משה גביש: הוא הכין את זה כתזכיר הצעת חוק, ועבר ועדת שרים לחקיקה ועכשיו זה הולך לבלופרינט, עדיין אפשר להשאיר את זה במשרד המשפטים ולשכנע אותו להביא לדיון חוזר בועדת שרים לחקיקה, לא את כל החוק, וגם על זה אני רוצה משהו לומר. ועדת צדוק הייתה, דליה דורנר, נשיאה: לא את כל החוק, משה גביש: אני אומר בכלל, ועדת צדוק כבר הייתה והחליטו לאמץ חלקים ממנה, אני לבוא היום ולהגיד תשכחו מהחוק הזה ותעשו חוק חדש, זה אומר בחמש עשר שנים הקרובות לא יהיה חוק, אני לא חושב שזה האינטרס שלנו, מה שלדעתי צריך לעשות זה להכין שני סעיפים בעיקר או סעיף אחד או מה שפה יחשבו, פשוט להכין הצעה לתיקון לשני לסעיף או לשני סעיפים ספציפיים שהם סעיף 7 ואולי יש עוד משהו, להכין טיוטת הצעה, להביא אותה למשרד המשפטים, לנסות לשכנע אותו להביא לדיון חוזר בועדת שרים לחקיקה, ואם הוא לא יעשה את זה אז אחרי קריאה ראשונה בעצם המקום שבו אפשר להכניס איזה שינויים שרוצים, אני אומר את זה מניסיון באמת של הרבה מאוד שנים בחקיקה של משרד ממשלתי. בועדת הכנסת שבה זה ידון אני מניח זה ועדת חוקה חוק ומשפט אני לא יודע לאיזה ועדה זה ילך, שם נמצא אוזן קרויה, מה שצריך היום לעשות בפועל זה להכין הצעה לתיקון עם דברי הסבר למה אנחנו חושבים שצריך לתקן, עם הנוסח של הסעיף שאנחנו רוצים מהתיקון במקום הסעיף הזה, להכין שלב ראשון במשרד המשפטים עם המשנה ליועץ המשפטי האחראי על חקיקה, ואם זה לא ילך ולא יביאו לועדת שרים אחרי זה באותה ועדה של הכנסת, אני גם לא חושב שתהיה בעיה מאוד קשה לתקן את זה. כי אין מישהו שיבוא ויצעק שבית משפט מחוזי לא תהיה עליו זכות ערעור, שזה למשל אחד הדברים החשובים. דליה דורנר, נשיאה: אבל למה לא ללכת, הם לא הסבירו לי ואפילו מאיר שטרית לא ידע, יש עמוד שלם בדוח ועדת צדוק שמסביר ומתייחס לעניין בצורה מאוד רצינית, כשאני קוראת את דברי ההסבר, משה גביש: אפשר להשתמש, דליה דורנר, נשיאה: זה מה שאני אומרת, אני רוצה להתחיל מועדת צדוק, משה גביש: אבל מה שאני אומר לא להתחיל הגיש חוק חדש כי זה יהרוג את כל העניין. דליה דורנר, נשיאה: לא, חס וחלילה. רק סעיף 7. הרב שרלו: אני רוצה רק לומר שאם המועצה מגישה את התייחסותה לחוק סעיף 7 הוא לא הנושא היחידי שיש לנו מה לומר. דליה דורנר, נשיאה: זה לא אמרתי, אני אמרתי להיפך, אני אמרתי אני מדברת על סעיף 7 ואם יהיו בוודאי עוד הערות אני איך אומרים זה הדבר שאותי הטריד, אני בעצמי רואה כמה הערות, אבל זה אני משאירה לחברים, אז דיברנו על זה עם עמוס, יש לו כמה וכמה הערות, לא דיברתי איתך לא הספקתי לדבר. אבל יש בוודאי עוד הערות, אנחנו נגיש עוד הערות, אבל לדעתי משה אנחנו צריכים ללכת לבקש אותם לקיים את ועדת צדוק סעיף 7, הם לא הסבירו לי לדברי ההסבר למה הם רוצים לעשות את זה אחרת, משה גביש: אני מניח שאולי יש להם סיבה, אבל מה שאני אומר צריך לנסח את השינויים שאנחנו רוצים כתיקונים לסעיפים האלה, כלומר לנסח אותם חוקית, צריך להקים איזה צוות משנה של הפורום הזה שיגיש לכל הסעיפים יקבל מכולם את התיקונים שרוצים, בסופו של דבר גם נצטרך לעשות איזשהו הליך של הצבעה או אישור שזה מה שכל הפורום רוצה. דליה דורנר, נשיאה: אנחנו פה היום רוצים לראות, אני מציעה, אנחנו נשמע עוד הערות, אני מציעה לא להרבות בהערות כי אם נרבה בהערות לא נקבל כלום. לכן רק את הדברים הכי איך אומרים, הכי מציקים, בשבילי סעיף 7 זה דגל שחור, מפני שזה מחזיר אותנו טרום קול העם, שלא תהיה טעות. אני רואה לנגד עיני איך העסק יכול לפעול בחיים, אני ככה בקצות האצבעות מרגישה את זה, ודברים אחרים נשמע, משה גביש: אם נלך לתיקון חזיתי של כל החוק לא נצליח, דליה דורנר, נשיאה: לא, אני גם לא חושבת שצריך. משה גביש: צודקת. דורון גלעזר: יש תמימות דעים לגבי סעיף 7, אני רוצה שנעבור על הערות שהועדה תנסח את זה ותציע הצעה מחודשת. דליה דורנר, נשיאה: אני מציעה לגבי סעיף 7 נצביע על הבעייתיות שלו בא', ב', ג' ונאמר מדוע לא ללכת לפי ועדת צדוק על פי נימוקי ועדת צדוק. גונן גינת: למה לא להציע פשוט לבטל את הסעיף הזה? דליה דורנר, נשיאה: זה מה שאני מציעה. עמוס שוקן: אני לא זוכר את כל הדוח של ועדת צדוק, אבל נדמה לי שהדוח הזה הוא לא דבר שאנחנו רוצים לאמץ בעצם, ולכן אני שואל את עצמי אם כדאי להגיד בוא ניקח ממנו סעיף אחד, כי אז יגידו לנו תיקח גם את הסעיף השני. אני חושב שועדת צדוק שם היה עניין הומבוצמן שאני ממש מתנגד שלו שיעשו הומבוצמן, עם אוסם ועלית ואחר כך נדבר על הומבוצמן בעיתונות, ושם היה העניין של הרשעה עם קלון, זה היה תחת הרושם של פרשת נמרודי ב -97, זה נראה לי דברים שאין להם הצדקה ואנחנו לא יכולים לתמוך בהם, וצריך להתנגד להם וכך נראה להם, שהציבור לא יקנה עיתון של עורך שעבר עבירות שיש עימן קלון, אבל אי אפשר לסתום לו את הפה. דליה דורנר, נשיאה: אם אנחנו נתנגד לכל הדברים האלה אז זה אנחנו נחליש את ההתנגדות שלנו לסעיף 7, מזה אני פוחדת, כי בסופו של דבר מבחינת דעת הקהל זה מתקבל בסדר גמור, ההומבוצמן, וההרשעה הפלילית, אני מבינה אותך כי אתה אומר לעיתונים אתה לא סותם את הפה ואתה לא עושה להם רגולציה, אני יכולה, אם אתה שוכר אותי כעורכת דין שלך אין לי בעיה לנמק את זה, אבל אני בודקת את היכולת שלנו להעביר את זה, לכן הייתי הולכת רק לדברים מאוד מציקים. מאיר בלייך: אבל אפשר לעשות לפי שלבים, את סעיף 7 לבטל עוד לפני שזה מוגש לכנסת, ובסעיפים האחרים להלחם בועדת חוקה חוק ומשפט. דליה דורנר, נשיאה: רק רגע, אנחנו נעשה את זה אחד אחד, תרשום בבקשה שמות. יוסף פרנקל: אף כי יש פרשנות רחבה בעיקר בארצות הברית שכבוד האדם חל גם על חופש הביטוי, אני אזכיר את פרופ' ברוקי והזרם שממשיך בעקבותיו, בכל זאת אני חושב אם אני מקבל את ההערה שלך שזה לא מובן כפשוטו, אולי כדאי במקום להיאבק על הסעיפים השונים, להתחיל בחקיקה של חוק יסוד בארץ של חופש הביטוי, אני חושב שזה יהיה המבחן העיקרי של מועצת העיתונות אם נגיע למצב כזה, אפשר בנוסף לדרוש למחוק את סעיף 7 במקום להתייחס לכל הסעיפים האחרים, להעלות את הנושא של חקיקת יסוד של חופש הביטוי. דליה דורנר, נשיאה: טוב, תודה. כן בבקשה. פרופ' יובל: קודם כל שאלה ואחר כך הערה, שאלה פשוט לאינפורמציה שאינני יודע. אני משער שכל חוק שחשוב לבריאות יתייעצו עם רופאים, וכל חוק שקשור עם סדרי דת יתייעצו עם רבנים, האם מי שהכין את ההצעה הזאת היה באיזשהו קשר עם עורכי עיתונים או עיתונאים או מועצת העיתונות, דליה דורנר, נשיאה: אתה שואל אותי? איתי לא היו בקשר. עם מועצת העיתונות הם לא היו בקשר. פרופ' יובל: זאת אומרת ישבו אנשים ועסקו בחוק שנוגע לפרופסיה מסוימת, מבלי שהתייעצו עם אנשי הפרופסיה, זה נקודה ראשונה. יעל גרוסמן: יש ועדת חוקה, בועדת חוקה אתה יכול כגוף אינטרסנטי להופיע ולהביע את העניין ולהישמע. פרופ' יובל: אני לא מעלה על דעתי שגופים אחרים במדינה יחוקקו חוקים מבלי שאפילו יהיו מעורבים בהתייעצות קדם, זה מוזר מאוד. הרב שרלו: אתה טוען, כשיש ועדה גם בתחומי הבריאות, יש חקיקה בלי להתייעץ, ועדת חוקה זה בכנסת, הצעת חוק ממשלתית. פרופ' יובל: שאלה שניה כשיש בחוק ביטויים מעורפלים אז אני פשוט לא מבין את הטקסט, אפילו בסעיף 7 מה בדיוק ההבדל בין ביטחון הציבור לביטחון המדינה, ביטחון המדינה זה מושג שהפך להיות מליצה שבובה, למה קוראים ביטחון הציבור? דליה דורנר, נשיאה: הסברתי את זה, זה מה שקוראים שלום הציבור. הכל. הרב שרלו: מאיזו בחינה? זה הכל לפי המבייש והמתבייש? דליה דורנר, נשיאה: כן. הרב שרלו: זה דבר שהוא חסר גבולות? אבל פה מדברים על קול העם, אני לא רוצה שבקונסטלציה פוליטית כלשהי מחר מחרתיים יהיה שר או מישהו מש"ס ויסגור עיתון שבו אני אפרסם מאמר שייראה לו כמאמר אפיקורסי הוא יגיד שהאפיקורסיות שלי היא סכנה לשלום הציבור כי זה יכול להביא לחלילה לגזירת הגלות השלישית, דליה דורנר, נשיאה: נכון, שלום הציבור זה כולל גם דברים כאלה. הרב שרלו: אז אוי ואבוי אם במערכת חוקים יש מונחים כל כך אמורפיים שזה פותח פתח לפרשנות אינסופית. דליה דורנר, נשיאה: לא, סליחה, למשל כתוב בחוקי המעצר שאתה יכול לעצור אדם עילת מעצר אם יש מסוכנות לשלום הציבור. כלומר, מה זה בהקשר של שלום הציבור אז זה איזושהי פעילות פלילית. אבל בהקשר אזרחי אתה מגיע לרוחב בלתי רגיל ולכן בא קול העם ואמר רגע אחת, הרי מה זה היה קול העם, צריך לדעת קול העם כתב איזה אני יודעת מה איזה סיפור שגם כנראה לא היה נכון על איזושהי ביקורת על הממשלה מדוע היא תומכת באמריקאים, תתאר לך היום, תומכת באמריקאים ומה פתאום, זה המצב, לכן אני אומרת שאי אפשר לסגור עיתון על דברים כאלה, לעניות דעתי, אם יש הסתה, אם יש הסתה גזענית או הסתה או המרדה יש על זה חוקים פליליים. חיים שובי: אני פשוט מציע שנצביע או נאשר עכשיו במעמד זה אמירה פשוטה שנשיאות מועצת העיתונות תובעת להסיר מהצעת החוק את סעיף 7, הסעיף העלול לפגוע בהגנה שניתנה לתקשורת בהלכת קול העם והייתה יסוד מושא לחופש העיתונות בישראל. שתיים, הנשיאות תביא את עמדתה בפני הציבור הרחב, שרי הפנים והמשפטים וועדת חוק וחוקה חוק ומשפט של הכנסת, להצביע על זה עכשיו כעיקרון ופירוטים הצעות חוק נוסחאות כל זה בהמשך הדרך. דליה דורנר, נשיאה: ואחר כך נדבר גם על סעיפים אחרים שמטרידים, והשאלה תהיה אם אנחנו נעשה את זה במכה אחת או נתחיל כמו שאתה הצעת להתרכז בסעיף 7 כבר עכשיו ובועדת חוק חוקה ומשפט בכלל איך אומרים, חיים שובי: כל הבאת ... תחליש את המאבק שלנו כרגע. דליה דורנר, נשיאה: אני מסכימה איתך לחלוטין. פרופ' יובל: האם מבחינת האתיקה ואני לא כל כך מתמצא בזה, מותר לנו להזמין לכאן את יו"ר ועדת חוק חוקה ומשפט מנחם ששון לפני שמביאים את זה לפני הועדה? פרופ' לימור: לא בטוח שזה יגיע לועדה, פרופ' יובל: אפשר לפני זה? (מדברים ביחד) דליה דורנר, נשיאה: על כל פנים לגבי סעיף 7 נדמה לי שיש לנו הסכמה. משה גביש: אני בכל זאת רוצה שאלה, האם אנחנו בטוחים שלא צריכה להיות סמכות לבית המשפט שתהיה עליו זכות ערעור עם נימוקים, דליה דורנר, נשיאה: בשביל מה לסגור עיתון בחמישים שנה לא סגרו עיתון חוץ מקול העם וליטיחיד, משה גביש: לא יודע, אולי אחת הסיבות היא שהייתה סמכות כזאת. לא צריך להיות לשר או לאיש פוליטי, אני לא יודעת אם אין איזה נסיבות, דליה דורנר, נשיאה: יש לך פרסום אסור, תראה הניסיון החיים מוכיח שאם השימוש שנעשה זה היה נגד עיתונים של מיעוטים הוא לא טוב, עכשיו יש לנו, נכון עיתון יכול להשיג, יכול להמריד, לכתוב גזענות, יש על זה עבירות דיבור, פרופ' יובל: זה כתוב בהצעת החוק. פרופ' יחיאל: יש עבודה מאוד גדולה של ורניצר על עבירת הסתה שאף אחד לא יודע מהי, ההסתה וההמרדה זה עבירות שהן כל כך לא מוגדרות, דליה דורנר, נשיאה: לא, הגדרנו אותם, אתה יודע מה כתבנו קצת יותר מידי. פרופ' יחיאל,: אז אני אומר אני לא בטוח שדווקא בהם ישתמשו כדי לסגור עיתון. דליה דורנר, נשיאה: אני לא רוצה שיסגרו עיתון, עוד פעם אני לא רוצה שיסגרו עיתון, אלא שאם אדם יפרסם פרסום אסור שהפרסום הזה יישמט והאיש הזה יועמד לדין, הפרסום האסור כמובן מחרימים אותו ולא נותנים לו להתפרסם, ואין צורך בהוראה הזאת. אני פשוט אין במדינה דמוקרטית, יעל גרוסמן: מה זאת אומרת שהפרסום עצמו, איך יעצרו את הפרסום עצמו? דליה דורנר, נשיאה: הרי עוצרים אותו, משה גביש: עוצרים את מי? עוצרים את העורך ויש עורך משנה או יש מישהו אחר. דליה דורנר, נשיאה: זה כמו חוק איסור לשון הרע, ברגע שאתה אומרים לך שהפרסום שלך פוגע אז הולכים לחנויות ואוספים את הפרסום, משה גביש: שזה גיליון אחד, יעל גרוסמן: אבל לזה צריך תשתית. דליה דורנר, נשיאה: אז יש חוק לפרסום אסור. דורון גלעזר: יש חוק, בית המשפט כבר ביצע פעם אחת דבר כזה, ב-שבעה ימים, דליה דורנר, נשיאה: זה חלק מההליך הפלילי. אם אני מכניסה אותו לבית סוהר והוא ממשיך לפרסם? יעל גרוסמן: איך אפשר יהיה לעצור את הפרסום, אולי כאן אפשר לתקן, דליה דורנר, נשיאה: הפרסום הוא לא, החוק הזה לא מדבר על פרסום שפורסם, עוד פעם, החוק הזה מדבר על פרסום שעלול להתפרסם לפי, במעמד צד אחד לפי ראיות מודיעיניות, זה לא מתקבל על הדעת בכלל, זה מצב יותר גרוע, רות יובל: זה מניעתי זה לא סנקציה בכלל. זה מניעה, זה ניסיון למנוע מראש, דורון גלעזר: יש גם את ההלכה שהשימוש של בית המשפט באיסור מוקדם על עיתון במניעת פרסום של עיתון, הוא שימוש מאוד נדיר שאולי ניתן פעם אחת או פעמיים תקנו אותי, ובדרך כלל בתי המשפט לא עושים בו השימוש, פה אנחנו נותנים לבית המשפט אפשרות לא רק לעשות שימוש בסנקציה מוקדמת ולמנוע פרסום, אלא למנוע פרסום העיתון כולו, כלומר יש פה, דליה דורנר, נשיאה: הוא בכלל לא מדבר על הפרסום, פה סוגרים את העיתון. דורון גלעזר: שאחרת אם מדובר בדיעבד אז יש חוקים באמת שאפשר להחיל עליהם, דליה דורנר, נשיאה: יש גם חוקי צנזורה. דורון גלעזר: יש חוקי פליליות ויש לשון הרע, דליה דורנר, נשיאה: תראו ישבה ועדה שבעה נקיים כתבה על זה שלושה עמודים שקלה את האפשרות בשביל לתת סמכות לבית המשפט, דורון גלעזר: אני לא כל כך מבין על מה הויכוח, דליה דורנר, נשיאה: משה מעלה את האפשרות אולי צריך את זה. אז הם אמרו, דורון גלעזר: שום סנקציה מניעתית איננה לגיטימית, משה גביש: דווקא פה יש הרבה מאוד חוקים של איכות סביבה של דברים אחרים שהסנקציות הן בעיקר מניעתיות, אז רגע, אז קודם כל סנקציה מניעתית היא לא דבר פסול בחקיקה, היא קיימת באלף ואחד תחומים, דורון גלעזר: אני חושב שבחופש הביטוי סנקציה מניעתית לא יכולה להתקיים. דליה דורנר, נשיאה: אבל זה לא סנקציה מניעתית על הפרסום, אני עוד פעם חוזרת, זה סנקציה מניעתית שסוגר עיתון. משה גביש: בואי נניח שיש עיתון ששם על דגלו לעודד פדופילים, דווקא לא בתחום הביטחוני, דורון גלעזר: שיעמידו אותו לדין. משה גביש: אבל בזמן הזה שיעמידו אותו לדין שזה יקח בין חצי שנה לעשר שנים, העיתון ימשיך לצאת? אנחנו גם כן צריכים לחשוב, זה שיש פה בית משפט שלא צריך נימוקים ואין לו קריטריונים וגם אין לנו זכות ערעור זה דבר איום ונורא. דליה דורנר, נשיאה: הוא לא ימשיך לצאת. משה גביש: למה שהוא לא ימשיך לצאת, נניח שהבאת את המו"ל לחקור אותו ויוגש כתב אישום והוא באמת יובא לבית משפט בעוד שנה וחצי, דליה דורנר, נשיאה: והוא ימשיך לפרסם את הפדופילים שלו, משה גביש: את אותו עיתון, כן, את אותו עיתון, אז מה? דורון גלעזר: מה מונע מאדם שעומד לדין על פדופיליה, ובדרך כלל מישהו שעומד לדין, אבל שורה של עבירות בדרך כלל לא תמיד מפעילים עליו את המעצר עד תום ההליכים, מה מונע מפני אדם קשה להמשיך ולבצע את העבירות שלו? שום דבר. באותה מידה שום דבר לא מונע, משה גביש: קודם כל ברגע שיש לבית המשפט חשש שהאיש ימשיך לבצע בפירוש הוא עושה מעצר מונע. (מדברים ביחד) דליה דורנר, נשיאה: רגע, אתה טועה בחוקי מדינת ישראל, אין מעצר מונע, משה גביש: לאדם שהוא מהווה סכנה לציבור? דליה דורנר, נשיאה: חס וחלילה, מה איתך, היו עוצרים גם אותי, מה אני יודעת. יש מעצר מינהלי שזה דבר חריג, משה גביש: חנן גולדבלט הוא במעצר בית עכשיו שנתיים, דליה דורנר, נשיאה: לא זה לא מעצר מונע, חבר'ה אני צריכה, משה גביש: תעזבי את המינוח, טעיתי במינוח. דליה דורנר, נשיאה: לא, אם אתה תרצח מישהו זאת אומרת ויעצרו אותך ויש כתב אישום נגדך על רצח או על פדופיליה או what ever אז השאלה היא אם עד שיהיה פסק דין אתה תשב בבית סוהר או לא, אבל אתה קודם כל הגישו נגדך כתב אישום, ואתה באת לבית המשפט ואתה התגוננת, לגבי עיתון שלם לסגור מפני שאולי הוא יפרסם משהו לפי ראיות מנהליות אין מדינה מערבית שיש לה דבר כזה. ולכן הועדה אמרה תראו בעשרות השנים שהמדינה קיימת לא נעשה שימוש אלא פעם פעמיים כי ברגע שקול העם נכנס והסבירו שצריך לא סתם פגיעה בשלום הציבור כמו שהוא אומר שאפשר להכניס עולם ומלואו שש"ס התעצבן שם, הרשימה שלו פוגעת אני לא יודעת מה בדק, גם זה חופש הביטוי. לכן ההוראה הזאת שהם התלבטו בה, ישבו שבעה נקיים ובדקו, חשבו על אפשרות להכניס את זה לבית המשפט, ואז אמרו, כיוון שהם ישבו, אנחנו בינתיים בני שישים, הדוח הזה הוא בן 20, 15, הדוח של צדוק, עשר שנים, בן 10, אז ב- 50 שנות המדינה לא התעורר צורך, וסעיף כזה לא קיים באומות העולם. אז אנחנו לא צריכים סעיף כזה בספר החוקים, חוק מודרני שלנו, אלא מה, אם נראה שיש איזה תנועה המונית של עיתונים מסיתים אפשר יהיה לבדוק את זה, זה מה שכתוב בועדה. אז אנחנו כמועצת העיתונות למה אנחנו לא נלך אחרי הועדה הזאת? על זה אני אומרת לך כנשיאת מועצת העיתונות, כשופטת אני אומרת זה לחלוטין מיותר. משה גביש: כל הבעיות הן בעיות ביטחוניות, עד כה, בצורה זאת או אחרת. דליה דורנר, נשיאה: על הבעיות הביטחוניות יש לנו צנזורה ביטחוניות צריך לזכור. שיש לנו תקנות שעת חירום מניעתיות על בטחון המדינה מפה ועד להודעה חדשה, הלא מדברים על דברים, שבעצם מה זה היה קול העם זה היה ביקורת על הממשלה, בעברית פשוטה, ביקורת חריפה לכן אמרתי עיתון של מתנחלים, מחר יגידו שיסגרו את כל העיתון כי היה איזה מאמר, יגידו זה מסית יהרגו את ראש הממשלה, זה אחד הדברים שאני כשופטת התלבטתי מה הגבול של טיעון פוליטי חריף בלשון חריפה להסתה, הרי ואם אני אומר שהמדיניות הזאת היא מסוכנת ותחסל את מדינת ישראל, אפשר, אפשר. הרב שרלו: גם אם את כותבת שהבן אדם שעשה את המדיניות הוא בוגד וגם זה וגם זה, אפשר לעצור את הבן אדם, אבל איזה, עוד מעט רקטור של אוניברסיטה אם הוא אומר משהו צריך לסגור את האוניברסיטה אם זה על אותו עיקרון וכן הלאה וכן הלאה. דליה דורנר, נשיאה: נכון. אני פוחדת, (מדברים ביחד) דליה דורנר, נשיאה: עכשיו הייתי רוצה לדבר על דברים אחרים, משה, לגבי סעיפים אחרים של החוק, יש לך בעיה? יש למישהו בעיה לגבי סעיפים אחרים בחוק? בן דרור ימיני: רק הערה, א' יש לסכם את הסעיף הזה, אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן. אני רק לא בטוח ואנחנו צריכים להמשיך לדון בזה בסעיפים הבאים שזו הבעיה המרכזית של העיתון, אני לא רואה את הסכנה כל כך, אני לא רואה את זה כל כך מתממש, הסכנה קיימת צריך להתריע, צריך להסמיך את המועצה, אותך או את האחרים, אבל אני חושב שהבעיות של העיתונות חופש העיתונות קצת במסדרון הספקנו לדבר על זה, דליה דורנר, נשיאה: אני פוחדת, אתה יודע מה, אני אגיד לך, הבעיה היא המדרון החלקלק, עד עכשיו זה היה משהו מנדטורי נחבא, עכשיו שמים את זה, דורון גלעזר: הגיע הזמן אולי שהמועצה בשבתה על הנושא אם היא מביעה את דעתה בנושא הזה תביע גם את דעתה על האיסור הגורף שהולך ומתגבר מצד רשויות החוק למנוע איסורים בעיתונות, למשל צווי איסור פרסום מצד המשטרה, זה הפך להיות מכת מדינה בשנה האחרונה, כמעט המשטרה עושה בזה שימוש שרירותי נלוז לא לגמרי, דליה דורנר, נשיאה: אני באמת מסכימה. דורון גלעזר: ואני חושב שהגיע הזמן שהמועצה תביע דאגה מהדבר הזה שאני רואה מידי שבוע איך הם מוציאים צווי איסור פרסום שאין להם שום הגיון חקירתי. בן דרור ימיני: שמירה קטנה על אינטרסים רגעיים של כל מיני, דורון גלעזר: של מפקדים כאלה או אחרים שקלונם נחשף בעיתון אפרופו הפרסום. אני חושב שבעניין הזה כדאי להוסיף הערה נוספת שאנחנו מביעים את הדעה מהתגברות, כי צריך לקשור את המאבק לביטול סעיף 7 באזיקים נוספים, דליה דורנר, נשיאה: מישהו רוצה להגיב לזה? בן דרור ימיני: כן, זאת אומרת בהמשך לדברים האלה ולדברים של דורון זאת אומרת למשל העניין של זה שאנחנו קצת, אנחנו כולנו נרפים בעניין של האתיקה, אני הבנתי את הדוגמה ואני חוזר עליה של סיפור יאיר לפיד, אנחנו שותקים בעניין, אני חושב שאנחנו לא יוצאים מזה טוב, לא יוצאים מזה טוב כי ברמה הנשיא ברק לפני בעניין של חופש העיתונות, יש לנו הרבה מאוד זכויות מעצם העובדה שמדובר בזכות חוקתית, חופש הביטוי. וזה בסדר וטוב שיש לנו את הזכויות, אני חושב שזה גם מחייב אותנו, זאת אומרת זה לא יכול להיות חד כיווני, זה מחייב אותנו למשהו, זה מחייב אותנו לאתיקה לדעתי. דליה דורנר, נשיאה: נעשה את זה ישיבה, בן דרור ימיני: מאה אחוז, אני רק אומר אנחנו לא יכולים, דליה דורנר, נשיאה: אני ביקשתי ממך לבוא, לא שתבוא ונראה אותך, נשמע אותך. אהרון בן זאב: כל הדברים נאמרו אבל לא על ידי כולם, אני מקבל שלא צריך הסעיף הזה לא צריך להיות, אני גם מקבל מה שבן דרור אמר שמצד שני צריך לראות איזשהם שלא שייך לדיון הזה, דליה דורנר, נשיאה: אני על הדיון שלך אנחנו צריכים לדבר, זה יותר מידי חשוב, אבל אנחנו התכנסנו לחוק הזה, וזה גם עניין של טקטיקה אני חושבת שאת הסעיף 7 אפשר לקשור עם צווי איסור הפרסום, אפשר להעיר את ההערה הזאת, זה מטריד אותי מזמן. אבי וינברג: האמת היא שלפני כשנה להזכירכם, אנחנו דנו בזה ואפילו אמרנו שנצטרף לבג"ץ אם יהיה בג"ץ, מיבי מוזר, היועץ המשפטי של רשת שוקן ושל ידיעות אחרונות, קיווינו וגם הוא קיווה שיהיה מצב שבו, דליה דורנר, נשיאה: למה לא תובילו, אני הרי לא, אנחנו צריכים להצטרף, אנחנו יכולים רק להצטרף, לנו אין עיתון, למועצה לא צוו איסור פרסום, אם תובילו מהלך גם אם הפרסום, הצו הזה יתבטל, גם אם הצו יתבטל אז יש הלכה של בית המשפט העליון במקום שהוא לא יכול לדון ברמה עקרונית מפני שזה עניינים לתקופה קצרה, אבל מעורר שאלות ברמה עקרונית בית משפט ידון בזה, ככה הוא דן בזה במעצר חיילים. האם אפשר החוק שאיפשר לעצור חייל לארבעה ימים עד שמביאים אותו בפני שופט הוא חוקתי או לא, אז כמובן עד שזה הגיע לדיון החייל כבר שוחרר, בסופו של דבר בית המשפט החליט לדון בעניין בפסק דין צמח הידוע. ולכן לעניין זה אני רק יכולה להמליץ למו"לים שבבית חברנו לקחת מקרה בולט, היה לנו איזה מקרה בולט שממש לא התקבל על הדעת, דורון גלעזר: יש כרגע מקרה שיכול להיות שנעשה בו שימוש, גם מערכת עובדה וגם עורך החדשות במעריב זומנו לחקירה במשטרה להפרה כביכול של צו איסור פרסום משטרתי, אם אנחנו, מאוד יכול להיות שנמשיך את הדיון ונלך איתו הלאה אני בודק כרגע את ההיבטים החוקיים של האפשרות הזאת. דליה דורנר, נשיאה: ואנחנו מאוד נשמח ברשותכם אם אתם כמובן תאשרו את זה שקייס כזה המועצה תצטרף. מצוין, זה גם מחזק את העניין, דליה דורנר, נשיאה: אנחנו כבר אישרנו את זה אבל, עכשיו הייתי רוצה בכל זאת לשמוע הערות על סעיפים אחרים שיכול להיות שנגלגל אותם בפני הועדה, אתה אומר שאתה בכלל לא רוצה עמוס שום רגולציה, יש למשל הוראה שהעיתונים צריכים לפרסם את התפוצה שלהם, אז אמרתי את זה למאיר שטרית אז אמרתי לו למה הם צריכים לפרסם את התפצה, מה זה עסקנו? מה אני סקרנית? מה אני רוצה לדעת? אז הוא אמר שזה בכל העולם ככה, נניח שזה ככה, אבל אני לא יודעת איך זה נראה לכם, אם לא איכפת לכם, עמוס שוקן: זה לא קיים מכח חוק, יש הבדל מה שקיים בעולם ומה שלא קיים בעולם ומה שקיים מכח חוק. באמריקה, דליה דורנר, נשיאה: יש בכלל חוק עיתונות כזה? עמוס שוקן: לא, באמריקה יש ABC, אבל זה דבר וולונטרי של העיתונים שהם עשו כדי באמת לייצר, דליה דורנר, נשיאה: תחרות? עמוס שוקן: לא, לייצר נתונים למפרסמים. גם בישראל זה היה בשנים מסוימות די הרבה שנים, דורון גלעזר: זה קיים בטלוויזיה. רות יובל: דה פקטו זה קיים בטלוויזיה, הרייטינג הוא בעצם, פרופ' לימור: זה לא אותו דבר, אני מוכרח להודות שאני הייתי האיש הכי שמח שהחוק הזה היה מתממש, כי לא הייתי צריך לרדוף אחרי המו"לים לקבל נתוני תפוצה לפרסומים שלי, רות יובל: למה זה לא אותו דבר? למה רייטינג ונתוני תפוצה לא נראים לך אותו דבר? פרופ' לימור: נתוני תפוצה זה מכירה בפועל, רייטינג את עושה אומדנים שאחר כך את בודקת את אותם. זה לא אותו דבר. אבל אין מדינה אחת בעולם שקיים חוק מהסוג הזה. עכשיו אני מציע שבאותה הזדמנות יהיה גם חוק שיחייב חנויות נעליים למכור את מספר הנעליים שכל אחת מוכרת, וכל גלידות שמוכרים, זה חוק שמטיל רגולציה בלתי הגיונית על העיתונים, כי זה ביזנס כמו כל ביזנס אחר, שהוא לא חייב לדווח לאף אחד, אם הוא מפסיד הוא יסגור את העסק שלו, אם הוא מרוויח זה הסוד העסקי שלו. למעט מקרה אחד, שאם הוא מנפיק בבורסה אז חלים עליו הכללים של מי שפועל בבורסה, וזה המקרה של מעריב מבחינה זו. וזה ההבדל היחיד, כל השאר זה סוד עסקי, ירצה יחשוף לא ירצה לא יחשוף. פרופ' יובל: אני חושב שהדרישה הזאת היא באה כנראה ממס הכנסה. אין לי הסבר אחר, מאחר שאם הוא מדפיס הוא מפרסם שהוא מדפיס נגיד 100,000 עותקים ואחר כך הוא מצהיר כמה עותקים הוא מכר, יעשו איתו חשבונות, מה זה עניין שלנו? מחר יבקשו מעורך דין לפרסם כמה קליינטים יש לו. גונן גינת: יש קצת הבדל בין גוף שנלחם כדי לדרוש שקיפות מכל מיני גופים אחרים ורק על עצמו הוא לא מחיל את זה. יש פה הבדל. מאיר בלייך: זה הולך יחד עם מה שבן דור אמר שיש עלינו גם זכויות של גוף ציבורי וחובות של גוף ציבורי. חיים שובי: יש עיתון שמוביל עכשיו קמפיין עם מספר התפוצה החינמית שהוא מפיץ, זאת אומרת זה משחק פתוח לחלוטין, פרופ' יובל: אתה רוצה תכתוב את מספרי התפוצה שלך ביוזמתך. יוסף פרנקל: אנחנו דיברנו על כך שככל שמועצת העיתונות תהיה יותר פעילה כך המחוקק ימשוך את ידו. לגבי הנושא של תפוצה זה בהחלט יכול להיות נורמות מומלצות של מועצת העיתונות, לא רק זה גם דברים אחרים, אבל לא להעמיד את הדברים האלה בצורה שמי שמפר אותם עובר עבירה פלילית, אלא נורמות שמועצת העיתונות מבקשת, פונה לעיתונים למלא אותם. וכפי שאמרתי ככל שמועצת העיתונות תהיה יותר פעילה בתחום הזה כך המחוקק ימשוך את ידו. משה גביש: יש מקרים שבהם מועצת העיתונות צריכה להתעסק, ויש נושאים שבהם עורכי העיתונים לבדם צריכים להתעסק. נתוני תפוצה לא קשורים בכלל למועצת העיתונות. דליה דורנר, נשיאה: אכן, בוודאי. משה גביש: זה סוד או שלא סוד מסחרי, דעתי האישית שכן צריך לפרסם, או מכללים או מהחוק, כי עיתון הוא מה שכבר קבע בית המשפט פעמים רבות, הוא מעורב, הוא אמנם פרטי אבל הוא ציבורי, דליה דורנר, נשיאה: הוא עוד לא קבע. משה גביש: לא לגבי עיתון, הוא קבע את זה לגבי הרבה מאוד גופים, למשל מפעל הפיס, דליה דורנר, נשיאה: לגבי עיתון עוד לא. משה גביש: אמרתי במפורש שמה שבית המשפט קבע לגבי גופים אחרים, הוא חל גם על עיתון, עיתון הוא לא גוף פרטי עם כל הכבוד, הוא גוף פרטי מבחינת הבעלות, מבחינת הרווחים גם מבחינת ההפסדים, הוא לא גוף פרטי במובן הזה שהוא פונה לציבור מאוד מאוד גדול, דובר: לא רק זה, הוא מקבל לעצמו זכויות, משה גביש: ולכן אם צריך או לא צריך אני בעד שיהיו נתוני תפוצה אבל אני לא חושב שמועצת העיתונות צריכה להתעסק בזה, זה בעיה באמת של המו"לים ועורכי העיתונים, אם אנחנו נתחיל להתעסק גם בדברים האלה לדעתי אנחנו מדללים את עצמנו, אנחנו צריכים להתעסק באתיקה, להתעסק בסעיף 7 מה שאמרנו, אולי בעוד סעיפים, לא בסעיפים האלה של התפוצה, זה לא שייך לנו בכלל. דליה דורנר, נשיאה: אני אומר לך למה אני מדברת גם על סעיפים אחרים, יש בעיה של רגולציה, עיתונות חופש העיתונות ורגולציה זה בעייתי, צריכה להיות איזושהי רגולציה, משה גביש: אני לא, רגע דקה, פה, אני אתן לך דוגמה, אני בכנסת הקודמת לצערי לא עבר כשהיו הסתבכויות של כמה חברות גדולות שפשטו רגל ולא שילמו לספקים ולא שילמו לעובדים, אני יזמתי הצעת חוק העברתי אותה דרך חברי כנסת, אני כבר לא זוכר מי הם היו, שחברה שהיא מעל היקף מסוים שמעסיקה מעל מספר עובדים מסוים שצריכים לחול עליה חלק מהכללים שחלים על חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, לא יכול להיות שחברה שהיא מעסיקה 7,000 עובדים או 5,000 עובדים לא יהיה בה שום שקיפות ויום אחד היא יכולה, אפשר להסכים אפשר לא. אבל העניין הזה הוא לא דבר של מועצת העיתונות, נתוני תפוצה אני מביא את זה כדוגמה, זה לא דבר שהמועצה צריכה לדון, או אם יש פה בעיה מסחרית שהמו"לים יילחמו, אנחנו לא צריכים להילחם בצד המסחרי. דובר: אין גם אתי, משה גביש: אין פה שום דבר של אתיקה, יש פה עניין של אם זה כדאי להם ואני חושב שגם מר שוקן יסכים איתי. זה דבר שלהם זה לא דבר שלנו. רות יובל: מה לגבי אינטרסים של מו"לים? משה גביש: אינטרסים בוודאי שצריכים להיות ואני לא חושב שיש מחלוקת למישהו, אני רוצה לדעת אם למו"ל יש אינטרסים אני רוצה לדעת כמה זה משפיע על מה שהוא כותב, וזה שוב מההיבט שהעיתון הוא בפירוש מוצר ציבורי, הוא לא מוצר פרטי. רות יובל: אבל זה מה שאתה חושב, השאלה אם המו"לים מסכימים, יש להם נציגות פה. משה גביש: אני יודע, במקרה הטוב אני אומר את מה שאני חושב, דליה דורנר, נשיאה: תראה, אני מבינה את אשר אתה אומר, ואתה בעיקרון צודק, יש דברים שבאינטרסים מסחריים מובהקים שהמועצה שהיא מייצגת את העיתונות גם את האתיקה העיתונאית, המועצה מייצגת את האתיקה העיתונאית, וגם את חופש העיתונות. תפקידה היא כפול, א' להגן על חופש העיתונות וב' לדאוג לכך שהעיתונאים יקיימו כללים של אתיקה שזה צורך לחופש העיתונות. יחד עם זאת יש דברים ויכולים לומר שרגולציה חריפה מידי פוגעת בחופש העיתונות, לכן אני לא אומרת את דעתי לגבי הסעיפים האחרים, לא אמרתי אם זה רע או טוב, לא רציתי להביע את דעתי, אבל בהחלט רציתי לשמוע דעה, אז אם יהיה דעה לגמרי ברור לגמרי שלא נכנסת לגדר לא חופש העיתונות ולא אתיקה, אז אני כגוף לא צריכים להתעסק, אבל כפי שאמרתי כיוון שהדברים נושקים זה בזה, והם לכן יושבים איתנו יחד רציתי לשמוע. חיים שובי: אני רוצה לומר שכשהולכים לקרב חקיקה בכנסת ויש לנו מטרות ברורות שיש עליהם הסכמה, דליה דורנר, נשיאה: כדאי לצמצם. חיים שובי: לא רק לצמצם, אלא כדאי לדעת שסעיף כמו הומצמן למשל הוא סעיף שהמחוקק הסביר לא יבין את ההתנגדות לו ואני חושב שהוא טוב, דליה דורנר, נשיאה: גם אני מסכימה. חיים שובי: מפני שכאשר אנחנו רואים את ההצטברות של הטינה לפעמים השנאה למקצוע שאנחנו רוצים פה להגן עליו, אין מנוס, עמוס שוקן: אז תעשה הומצמן, למה אני צריך חוק? אם אני אגיע למסקנה שהשנאה אני יכול לפתור אותה או בקמפיין, (מדברים ביחד) חיים שובי: אני באמצע משפט, רק ברשותך, עמוס שוקן: אני לא מבקש זכויות, זכויות הן זכות של העיתונאי ושל המקצוע, אני לא מבקש שום זכויות למו"ל, ואם אני אקבל תלונות של הציבור ויטפל בהם עורך העיתון או יטפל בהם הומצמן או יטפל בהם מישהו אחר, זה החלטה, כמו שזה קיים בכל חברה ובכל ארגון, הדבר הזה שצריך לחוקק חוק של הומצמן זה אף אחד לא הוכיח שזה דרך יותר טובה לעשות את זה. חיים שובי: אתה יכול לקוות, הזכרת מפעל תעשייה ואוסם וכד', אני חושב שההשוואה איננה במקומה. עמוס שוקן: היא מאוד במקומה. חיים שובי: אז תן לי להסביר את עמדתי, עמוס שוקן: פה אתה מרעיל את הציבור, אתה נותן להם עופרת, חיים שובי: תן לי להסביר את עמדתי, ברגע שאתה עומד בפני המחוקק ואתה אומר שאתה מקבל על עצמך אחריות ציבורית כמי שמעצב דעת קהל. עמוס שוקן: אני לא מקבל כל אחריות ציבורית, אני לא מקבל שום אחריות ציבורית תסלח לי. חיים שובי: בסדר אז אני אומר, דעתי, תן לי לגמור את דעתי בכל הכבוד. דעתי היא, אני באמצע משפט, דליה דורנר, נשיאה: סליחה, רבותיי, ברשותכם תנו לי לנהל, בבקשה. חיים שובי: מעולם לא נתקלתי כפי שאני נתקלתי בשנתיים האחרונות בגלים של שנאה כלפי אנשים שעוסקים במקצוע הזה ואני מבין שיש בציבור בעיה, יש תחושה שהעיתונות היא כל יכולה מצד אחד, ושהיא לא מגיבה, ולכן אני רואה בסעיף הזה סעיף שאין לי שום בעיה לתמוך בו, בתוך מאבק כולל על הגנה מפני ניסיונות פוליטיים להצר את חופש העיתונות. אנחנו צריכים לדעת במה אנחנו כן נלחמים ובמה אנחנו מקבלים כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד זה לא וזה לא וזה לא. הומבוצמן בבקשה. עמוס שוקן: תראה לי מדינה אחת שיש שם חוק שמחייב עיתונות, חיים שובי: אני אבדוק את זה. דורון גלעזר: אני רוצה לומר שלושה דברים, אחד אני מקבל את דעתו של גביש בעניין הזה, יש פה ניגוד מובנה בין הדעה, יכולת ניגוד מובנה בין דעתם של המו"לים ולדעתם של העיתונאים, אני לא בטוח שהאינטרסים בעניין הזה זהים, אני לא רק מקבל את דעתו של ברק כפי שהושמעה בזמנו לגבי תפקידינו כמשרתי ציבור, ואני חושב שהמו"לות, יש לנו שני מו"ל, אחד המו"ל המסחרי והשני המו"ל הציבורי שלנו, ואנחנו חייבים לשניהם במידה שווה. ואחד איננו נופל מהשני, ואם יש סתירה ביניהם בסופו של דבר בעיני עמדתנו כמשרתי ציבור גוברת על הסתירה ביניהם. ולכן עכשיו אנחנו יתירה מכך, אנחנו גם נהנים משורה של חוקים שמכירים בייחודיות שלנו כמשרתי ציבור אם נרצה או לא נרצה, לא במקרה בית המשפט נתן חיסיון והגנה על מקורות, ולא במקרה בית המשפט, בית המשפט נתן חיסיון חלקי להפרת פרטיות ובשם אינטרס ציבורי ונתן לנו שורה של דברים ואם מחר ייחקק חוק יסוד הכנסת שייתן, שימסד את חופש הדעה וחופש הדיבור, חופש הביטוי ואת החופש העיתונאי, אתה תברך על כך, רק מה עמוס לשיטתך אתה רוצה שהמדינה תהיה מעורבת עד גבול מסוים ושהמדינה ושבתחומים שבהם אנחנו נהנים מהזכויות מהחירויות מצד שני אתה לא רוצה לשלם את המחיר, וחלק מהמחיר זה השקיפות. עמוס שוקן: אז בוא בבקשה נשים את זה שלא יכול להיות מו"ל שיש לו עבר של עבירות עם קלון. בוא נעשה את זה. נלך כבר all the way, רות יובל: למה? עמוס שוקן: למה לא? כי אני צריך לשלם את המחיר, רות יובל: מאה אחוז, אבל לא אומר כל מחיר, עמוס שוקן: אני לא מסכים איתך, אני לא צריך לשלם שום מחיר בשביל חופש עיתונות. דורון גלעזר: אז יש לנו בעיה. רות יובל: גם לא לחשוף את האינטרסים של המו"ל? עמוס שוקן: תחשפי אָת אֶת האינטרסים שלי ואני אחשוף את האינטרסים שלך, מה זה האינטרסים של המו"ל? ומה זה האינטרס של העיתונאי, והחברים שלו, והנסיעות שהוא קיבל, והקרובים שלו, רות יובל: אמרנו שיש הפרדה, עמוס שוקן: בתנאי שעיתונות תהיה בשביל לחשוף אינטרסים של שרים, של חברי כנסת, של מו"לים, של עיתונאים, רות יובל: סליחה ואם זה ככה למה אתה כותב, לא אתה אישית, אבל אנשים שכותבים כותבים למטה הערה של, עמוס שוקן: בגלל כללי האתיקה הוולונטריים שבגלל כללי האתיקה, החברה הכלכלית היא חברה בבעלותו, דורון גלעזר: א' הדברים שאני אומר הם על דעתי, אגב לא על דעת המו"ל שלי, יכול להיות שיחשוב אחרת, ולכן אני אומר כרגע את דעתי לכן אני חושב שלא צריך להיכנס לזה, אני אוסיף בהמשך למה שעמוס אמר שכמובן ששקיפות מו"ל, בעיני עדיפה שתעוגן בכללים של מועצת העיתונות ולא תהיה על פי חוק, וצריך להסתפק בכך. ובעניין הזה אין לי שום בעיה, אם זה כך צריך להסתפק בכך. עמוס שוקן: היא מעוגנת כתוצאה מועדת צדוק, והיא לא מבוצעת כי היא מיותרת. דורון גלעזר: אז חבל מאוד שהיא לא מבוצעת. עמוס שוקן: ולי קל גם לטעון את זה, האינטרסים האקסטרא ...... שלי מחמירים לעומת אלה של המתחרים, דורון גלעזר: נכון ועובדה שאני, עמוס שוקן: אבל .... שלהגיד זה רק הארץ, דורון גלעזר: אז חזקה עליך שהעמדה שלך היא אידיאולוגית טהורה, ואני מכירה את העמדה האידיאולוגית שלך ואני גם מעריך את העמדה הזו, אני חושב שהיא לא מכירה בעובדה שכמי שרוצה, אנחנו רוצים שהמקצוע שלנו יינתן לו מעמד כן סטטוטורי שיאפשר לנו לפעול בניגוד, עמוס שוקן: מעמד סטטוטורי למקצוע? דורון גלעזר: כן. עמוס שוקן: דורון, אתה שומע מה שאתה אומר? דורון גלעזר: אני שומע מה שאני אומר. עמוס שוקן: המעמד הסטטוטורי של העיתונאי נקבע ברגע שהוא לוקח ארגז הופך אותו ועומד בהייד פארק קורנר ואומר לציבור את מה, דורון גלעזר: זה לא מספיק כבר עמוס. לצערנו זה לא מספיק, רות יובל: אז מבחינתי כל טוקבקיסט הוא בעצם סוג של עיתונאי? עמוס שוקן: כן, לדעתי, תראי מה זה כל טוקביקסט, הוא לא מזוהה, כל אדם שפותח בלוג ואומר אני רות יובל פתחתי בלוג, ואני עיתונאית, ואני זכאי לכל ההגנות של עיתונאי, דורון גלעזר: הוא לא עיתונאי, הוא חסר משמעת עיתונאית, אתיקה עיתונאית, דובר: כולל חיסיון מקורות? עמוס שוקן: כן בהחלט, משה גביש: החוק החדש הזה הוא חוק ישן, הרי כל החוק הזה, עיתון בהגדרת החוק הזה זה דבר דפוס שמציג חדשות, כמו אינטרנט, כל החוק הזה, (מדברים ביחד) דליה דורנר, נשיאה: יעל רוצה לומר משהו, היא היועצת המשפטית שלנו. יעל גרוסמן: בעניין של הובמצמן פשוט עובדות, זאת אומרת אני בעד הגישה שאומרת שאם אנחנו מבקשים זכויות מסוימות ייתכן שאנחנו צריכים לקבל חובות מסוימים, אבל בכל זאת כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני רוצה רק לומר את העובדות, יש עיתונים שיש להם כבר היום הובמצמן ויש כאלה שאין להם, ואני כמי שמטפלת בכל התלונות יכולה לומר שלא בהכרח זה שיש הובמצמן אומר שהתלונות מטופלות יותר טוב, יכולים להיות מקרים שבהם גם ההובמצמן מחליט שהוא לא עונה על תלונה מסיבה כזו או אחרת, ולעומת זאת עיתון אחר שבו אין הומבצמן יענה על כל תלונה ויקפיד בקלה כבחמורה, דליה דורנר, נשיאה: אגב בחוק אומרים אם לא תמנה הומבצמן אז העורך הוא הומבצמן, יעל גרוסמן: זה דבר אחד, דבר שני יש כולנו אולי רואים מול עינינו כרגע עיתונים גדולים, אבל יש אינסוף מקומונים ובאמת אם עוברים לעולם הלא מודפס, אז בכלל כמות אמצעי התקשורת מגיעה לכמויות גדולות וגם אמצעי תקשורת מאוד מוזרים מבחינת דרך הארגון שלהם, ולדרוש מכל אחד כזה למנות הומבוצמן נראה לי בעייתי, גם הנושא הזה שהעורך הוא האפשרות שאליה פונים כשלא ממנים הומבוצמן זה גם בעייתי, אני אומר אומרת אם משאירים את הסעיף הזה על מכונו, אז מן הפה אל החוץ, בעולם המעשי לא תהיה לו שום נפקות. ועוד הערה אחת, גם בכלל לא ברור לי כתוב בחוק שגם צריך לפרסם את התוצר של הפעילות של ההומבוצמן, אז לפרסם איפה ואיך וברוב המקרים בכלל מדובר בתלונה אחת לשנה, או בשתי תלונות לשנה כשמדובר בגופים היותר קטנים, אז זה בכלל חסר נפקות, כלומר כל הסעיף הזה הוא מן סעיף של מי שלא בדק את המציאות. אבל זה לא אומר שלא צריך, אולי כדאי לא להתנגד לו כמס שפתיים, דובר: זה גם הסעיף היחיד שאין בו סנקציה בהמשך. יעל גרוסמן: נכון, אז אפשר לא להתנגד כמס שפתיים אבל זה לא שזה אומר שבאמת בעקבות זה יהיה טיפול טוב יותר בתלונות של הציבור. אהרון בן זאב: צריך להבדיל בין הפונקציה ובין האדם, אתה לא צריכה אדם במיוחד לעשות את זה וכמובן כל אדם פחות טוב, ובכל מקרה גם יו"ר הכנסת אם הוא לא יהיה טוב אז יכול לא לעשות דברים שהוא צריך לעשות, ככה ההומבצמן, העניין הוא אני חושב שכן, בזכות חופש העיתונות יש הגבלות וההגבלות הן בעיקר, ההגבלות הן על ארגונים גדולים כאלה, כמו עיתונים שהם בעלי כח גדול מאוד, זה הגבלות אתיות, לדפוסי התנהגות, ואני חושב שאיזושהי פונקציה בכלי תקשורת שאליה הציבור יוכל לפנות אז אני חושב שזה בעל ערך. משה גביש: צריך להגביל את זה למה שמופיע פה בחוק כעיתון רב תפוצה, יש פה בחוק הגדרה של עיתון רב תפוצה, שזה למעלה מ-40,000 עותקים, ושם בהחלט יש מקום שלא הומבוצמן, ואז מה שאת אומרת גם יתקיים באמת לא צריך שכל ועד בית שמוציא משהו לדיירים זה יהיה, אבל בעיתון רב תפוצה אני מסכים בפירוש עם זה. ברשות השידור אני רוצה לומר יש הומבוצמן על פי חוק. החוק קבע, ואני אומר ההומבוצמן הזה הוא מאוד פעיל וגם מביא לתוצאות. דליה דורנר, נשיאה: כן, נפגשתי איתו והוא בסדר. תראו, אני מסכימה שכרגע מה שברור לגמרי שאנחנו כמועצת העיתונות צריכים לטפל בו זה סעיף 7, על זה בכלל אין ויכוח, לגבי השאר יכול להיות שאם יתגלגל הדבר בועדה והמו"לים יביעו את עמדתם יכול להיות שחלק מהדברים שמפריעים ברמה הרגולטורית, היו צריכים להיות כללי אתיקה, לא הכל צריך להיות בחוק. משה גביש: על זה אין ויכוח. אהרן בן זאב: אני חושב שמתעלמים קצת מזה שכדי לשכנע בין השאר בנחיצות הביטול של סעיף 7 צריך לשכנע שבאים בידיים נקיות. ושקיפות זה הדרך הכי טובה לשכנע שאתה בא בידיים נקיות, אם אני מוכן להסיר מעלי את המגבלות אי אפשר לבוא אלי בטענות למה אני דורש לעצמי תבטלו שום מגבלה עלי, ואני בעד לבטל לגמרי את סעיף 7, כדי לבוא בידיים לשכנע שאני בא בידיים נקיות גם ציבורית, גם את האנשים שהולכים ברחוב והעיתונות נורא מרגיזה אותם פה ושם, אני צריך לשכנע שאני בא, דליה דורנר, נשיאה: בואו נסכם ככה, אנחנו כרגע, אנחנו נטפל בסעיף 7, אנחנו כאשר החוק הזה יגיע לועדה נבקש להופיע בפניה, ואני לקראת זה אולי נדון עוד פעם באופן פרטי, באפשרות, דורון גלעזר: באפשרות שהמו"לים יאמצו באופן וולונטרי חלק מהכללים כחלק מכללי האתיקה. פרופ' לימור: אני בכל זאת רוצה להעיר משהו. אני מוכרח להודות כשקראתי את החוק בפעם הראשונה אני לא כל כך הבנתי אותו, כי הדבר החיובי היחיד שיש בו, שביטול פקודת העיתונות זה ביטול הסעיפים בתקנות ההגנה. כל השאר לא הבנתי למה צריך את זה, אני לא מכיר תקדימים ממדינות אחרות, למעט אולי קצת בסקנידביה, אם ככה למה צריך בכלל את החוק הזה? אין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית בעולם, ולא רק זה, הוא פותח פתח אדיר למעורבות ולרגולציה שאתה שאלת אותי למה אני מתנגד, יש פה סעיף אחרי סעיף אני יכול לומר לך למה הוא מסוכן ולמה אין לו אח ורע בשום מדינה דמוקרטית. עכשיו גם כאשר מדובר על הומבוצמן, לא שאני נגד הומבוצמן, אני מאוד בעד הומבוצמן, אבל היום אמצעי התקשורת רוצים הומבוצמן יותר מאשר צריכים להכריח אותם משום שזה מקדם מכירות, אתיקה הפכה להיות לא ערך, אלא הפכה להיות מקדם מכירות, כי כשאתה תעשה פשלות ידיעות אחרונות יפרסם אותם, ובאינטרנט יפרסמו אותם, אתה תשמור על האתיקה דורון, לא כי אתה אתיסט גדול, אלא כי זה ביזנס, ועמוס שוקן ישמור על האתיקה וכנ"ל יעשה ידיעות אחרונות. למה צריך לכפות על העיתונים לנהל את העסקים שלהם באתיקה, לא צריך לכפות עליהם הומבוצמן, אבל אפשר לעבור סעיף סעיף, עמדתי היום לקחת את החוק המוצע ולהגיד החוק הזה פסול למעט סעיף 1 שמבטל את תקנות ההגנה ואת פקודת העיתונות המנדטורית. חיים שובי: אתה רוצה לנהל דיאלוג עם הציבור או שאתה רוצה להתעלם ממה שקורה ברחוב. הציבור יש לו מטענים קשים נגד התקשורת, פרופ' יובל: יש ביטוי נהדר שקבע, דורון גלעזר: כל עוד לא קיים חוק, יש בעיה בחקיקתו של חוק כזה, פרופ' יובל: הוא חוק מקשה, אם אני אלך, יש ביטוי שתבע חוקר אמריקני שאמר שהמחוקקים באירופה נגועים בסינדרום החקיקה, וסינדרום החקיקה זה אחד הביטויים שלו, אתה מחוקק חוק שמשאיר המון פתחים, את העלית רק חלק מהדוגמאות, בלי סוף, ואז יגידו זה חוק מודרני שמועצת העיתונות לא התנגדה לחוק בכלל אלא תמכה בחוק, היא רק התנגדה לסעיף כזה או אחר. אנחנו כורים בור לעצמנו עם החוק הזה? משה גביש: אני קודם כל לא יודע מה נעשה בעולם, מועצת העיתונות כמועצה לא עשינו סקר מה קיים מה לא קיים בעולם, פרופ' יובל: במלוא חוסר הענווה, חקרתי בדקתי זה תחום העיסוק שלי. משה גביש: אני לא בא לפגוע באף אחד, אבל מועצת העיתונות היא גוף שאם היא רוצה לבדוק מה נעשה בעולם היא צריכה לעשות את זה באופן מסודר, אני לא חולק על מה שאמרת, אין לי שום ידע אחר אבל זה לא דבר שאנחנו יכולים להתבסס עליו, אני עדיין חושב יותר קרוב למה שאמרו פה אנשים אחרים, עיתונות היא מוצר ציבורי, לא יעזור, עיתונות בוודאי עיתון רב תפוצה הוא מוצר ציבורי, מוצר ציבורי בכל התחומים יש ממנו הרבה מאוד דרישות רגולטוריות שפה הדרישות הן מאוד מצומצמות יחסית, אין מוצר ציבורי היום אתה רוצה למכור בכל דבר מוצרי אוכל אתה רוצה למכור מכוניות, יש על כל הדברים האלה רגולציה, אתה רוצה לשדר בערוץ 10 בשתיים, למה שם יש רגולציה? יש רגולציה כי זה מוצר ציבורי שהוא משפיע על הציבור, המשאב הציבורי, לחלוטין לא, (מדברים ביחד) משה גביש: המוצר הוא מוצר ציבורי ולא המשאב ציבורי, הוא לא משאב ציבורי, היום אין בעיה של תדרים, הייתה בעיה לפני עשר שנים, עשו אגרת תדרים שעד היום אנחנו לצערי אוכלים אותה, היום אין בעיית תדרים, מחר יהיה בכלל תשתית ..... בכלל לא תהיה בעיית תדרים, עזוב זה לא מוצר ציבורי, זה הממשלה עושה כך בשביל שהיא תוכל לגבות כסף על תדרים, היום אין בעיית תדרים. ולכן זה מוצר ציבורי כמו שבכל שאר התחומים יש רגולציה על מוצר ציבורי, גם במדיה היום אני אומר שוב על רשות השידור ועל ערוץ 2 ועל ערוץ 10 ועל כל אלה יש רגולציה ועל כל הכבלים, 380 ערוצים יש מועצת הכבלים ללוויין שהיא עושה רגולציה ומה מותר ומה אסור. אז קודם כל נצא מזה שהמדיה אין רגולציה גם בארץ וגם בעולם, פה החוק מדבר על עיתונות מודפסת שאני גם לא חושב שלה מגיע לא יותר זכויות ולא יותר חובות מאשר עיתונות משודרת למשל. לא רואה הבדל גדול. אני לא חושב שהארץ משפיע פחות מערוץ 3 בכבלים שמשדר סדרות לא יודע של יודע איזה סדרות, לא חושב שהארץ משפיע פחות, ועם כל זה הוא לחלוטין משוחרר מרגולציה, בערוץ 3 או 33 או 18 לא משוחררים מרגולציה, מה לעשות. השאלה היא עכשיו במה רוצים להתרכז, לבוא ולהגיד אל תעשו בכלל חוק זה אומר להשאיר את פקודת העיתונות, אני עכשיו אומר לכם כי לא יהיה חוק שיבטל את פקודת העיתונות כי אנחנו ביקשנו, ולכן אנחנו צריכים פה ללכת, אני אומר מה שצריך לעשות היום מה בדיוק מפריע לנו ולהתרכז בזה, מפריע לנו לא החוק הזה כמחליף את פקודת העיתונות כי החוק הזה לדעתי אין ויכוח שהוא יותר טוב מפקודת העיתונות, פרופ' לימור: יש ויכוח, עוד לא שמענו במה הוא יותר גרוע מפקודת העיתונות למעט סעיף 7. דורון גלעזר כי פקודת העיתונות הוכיחה את עצמה כלא תקפה, לא דורשים רישיון ולא סוגרים עיתונים. לא דורשים, משה גביש: דורשים רישיון, ולערבים לא נותנים רישיון, דורון גלעזר אבל בפועל בארץ יש מאות עיתונים שיוצאים ללא רישיון, בין כי הבעלים שלהם לא יודעים על זה ובין כי לא מקפידים, דליה דורנר, נשיאה: סליחה, בואו ניתן למשה לגמור. משה גביש: לפי דעתי היום המצב הוא שלהילחם חזיתית נגד החוק גם הסיכוי הוא לא טוב ואם נצליח יותר מידי זה אומר שנשארת פקודת העיתונות ואני לא חושב שזה משהו נמצא פה, לכן דעתי היא שצריך להתרכז כרגע אם זאת ההחלטה פה שלא רוצים לחלוטין את סעיף 7 בזה צריך להתרכז, צריך במקביל אני מציע לעשות את מה שאמרנו קודם, יש פה כל מיני סעיפים של כן הומבוצמן, ולא, מה שאמרנו עכשיו הומבוצמן בוודאי צריך להיות לפחות לטעמי בעיתון, דליה דורנר, נשיאה: השאלה איננה אם צריך להיות הומבוצמן, ברמת רגולציה מי קובע. משה גביש: הדבר החשוב כיום מבחינתי זה לבוא ולהגיד לגבי סעיף 7, את מה שאנחנו חושבים, וכרגע לא לעסוק בשום דבר אחר נוסף, בהנחה שכל אחד מביע את דעתו, חיים שובי: אני מסכים איתך אני רק רוצה להוסיף דבר אחד, חלק מהגדולה והצורך שלא נגמר בקיומה של המועצה הזאת הוא בכך שהיא עומדת בין הרגולטור לבין המקצוע ומאפשרת למעשה גם לספוג את הלחץ משני הכיוונים וגם לייצר מסגרת מחייבת וולונטרית, לכן האמירה של המועצה שהיא מצדדת בהומבוצמן, מבלי להכניס אותה כרגע למסגרת החוק, כי אנחנו נשאיר את זה כרגע עמום לחלוטין, אנחנו כרגע מתמקדים רק בסעיף שאנחנו לא רוצים אותו, אנחנו גם לא רוצים שהתיקון של סילוק המנדט הבריטי מהנושא שלנו, יהווה למעשה פתח להכנסת דברים אחרים שאנחנו לא חושבים שיש להם מקום. לכן אני מציע ככה להתרכז בסעיף, דליה דורנר, נשיאה: אנחנו נתרכז בסעיף 7, לגבי שאר הדברים נראה בועדה מה העמדה, בדרך כלל בעקרון שלנו היא תמיד, ברגע שהמחוקק רוצה לעשות איסורים פליליים תמיד היתה עמדת המועצה, הגיע נשיא המועצה או מי שנשלח ואמר תראו, העניין צודק, אבל תנו לנו לסדר את ביתנו ממילא אז אתה תאמר אבל אם זה חוק זה יהיה יותר חזק, אתה יודע שגם חוק כשלא אוכפים אותו הוא על הנייר, והשאלה היא מבחינת רמת העיקרון יותר טוב לגלגל את הדברים. דורון גלעזר: השאלה היא אם אנחנו מתנגדים רק לסעיף 7, דליה דורנר, נשיאה: לא. אני אכתוב, בנייר שאנחנו נכתוב הוא שבסעיף 7 אנחנו מתנגדים. דורון גלעזר: השאלה אם אי אפשר להציג דעה יותר מורכבת, א' איננו מבינים את נחיצות החוק מעבר לביטול חוק פקודת המנדטורית, אחד, שניים לחלופין סעיף 7 בעינינו הוא מסוכן ואסור לו לעבור בשום פנים ואופן, ובנוסף לכך אנחנו מציעים שהסעיפים הרגולטורים יעוגנו במסגרת תקנות האתיקה של מועצת העיתונות ומבקשים שהות ליישם את זה בעצמנו. פרופ' לימור: והערה נוספת, היעלה על הדעת שיהיה חוק עיתונות שלא מבטיח את חופש העיתונות. זה לא מובטח. אז נדמה לי שלכן צריך ואני רוצה להעלות הצעה לסדר היום שמועצת העיתונות מתנגדת להצעת חוק העיתונות במתכונתה הנוכחית וקוראת לחקיקת חוק מודרני שיבטיח בראש ובראשונה את חופש העיתונות. בשביל זה צריך להיות חוק עיתונות, יעל גרוסמן: אבל זה צריך להוסיף, פרופ' לימור: במדינה דמוקרטית בשנת 2007, משה גביש: התוצאה של זה זה השארת פקודת, פרופ' לימור: יכול להיות זה עדיף, במדינה דמוקרטית בשנת 2007 חוק עיתונות צריך קודם כל להבטיח את חופש העיתונות. וזה לא מובטח בחוק הזה. דליה דורנר, נשיאה: זה נכון, אילו היו, דורון גלעזר: אני מציע להצביע על הצעה ונוסיף לה את הספציפי לסעיף 7. דליה דורנר, נשיאה: תראו, אפשר לכתוב איזושהי הודעה כללית שחוק העיתונות במתכונתו כפי שהוא מבלי להגיד למה, לא נראה לנו, במיוחד סעיף 7, לגבי הסעיפים הרגולטורים. דובר: אני מציע להדגיש את מה שחיליק אמר, העובדה שהחוק איננה מקבעת בחוק את חופש העיתונות היא בעינינו תמוהה, וחמור בעינינו סעיף 7 וכו'. משה גביש: אני לא יודע איך מעגנים בחוק את חופש העיתונות. דליה דורנר, נשיאה: זה אני אגיד לך. אני אכתוב לך נוסח. משה גביש: אני לא בטוח שהנוסח שלך יהיה יותר טוב מהמצב הקיים. דליה דורנר, נשיאה: אני אגיד לך, במצב הקיים שיש לנו המון חוקים שפוגעים בזכויות אדם, המון חוקים, כל החקיקה שלנו דינה נשמע מפי סעיף 10 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אבל זה חוקים ישנים של המנדט, והם ניתנו עברו במכבש פירוש פסיקת בית המשפט העליון, שיניהם כבר קהו, אמנם אמרת שלעיתונים הערבים דורשים רישיון ולא נותנים להם אז טוב שמבטלים את הזכות לרישיון, אבל אם כבר עושים חוק עיתון קודם כל הוא מיושן מפני שיש פה אינטרנט ויש פה הרבה בעיות, זה אמרנו, הוא גם איך אומרים חוק ישן, אבל אם כבר מחליטים לעשות חוק חדש חוק מודרני אז פשיטא שבראשית הדברים צריך להיות חוק יסוד שכמובן גם חופש הביטוי הוא לא זכות מוחלטת, אפשר להגביל אותו, אבל להגביל אותו לפי פיסקת הגבלה, עושים חוק יסוד, ואומרים הפירוט הוא חוק, משה גביש: אבל שוב, להגיד דבר כזה זה אומר שמשאירים את המצב הקיים לעשר השנים הקרובות. דליה דורנר, נשיאה: המצב הקיים הוא פחות גרוע מהחוק הזה. גונן גינת: במצב הקיים השר של ש"ס שר הפנים הבא יוכל לסגור עיתון. (מדברים ביחד) דליה דורנר, נשיאה: רק אני אגיד לך, אם הוא יסגור עיתון זה יהיה כפוף לבג"ץ ומיד מגישים בג"ץ. משה גביש: אז שוב אנחנו חוזרים לסעיף 7, פרט לסעיף 7, דליה דורנר, נשיאה: אבל פה עלה רעיון ברמה יותר עקרונית והרמה היותר עקרונית היא אם אתה כבר רוצה לעשות, תראה החוק הזה, הצעת החוק הזאת מונחת די הרבה זמן, כבר שנים, היא לא פשוטה, אם אנחנו רוצים לעשות בהזדמנות זאת שאוסישקין מת, אז אולי באמת כדאי, אז אמרתי שבמדינה הזאת כל חופש העיתונות שלנו שאנחנו מתפארים בה, כולה תלויה בפסק דין של קול העם, זה רגליים כאלה רזות, אז אומרים אם פקודה מנדטורית נזרוק את הפקודה המנדטורית, אומרים אנחנו, איך אמר מאיר שטרית בא לטלוויזיה אומר עכשיו אני אגן על חופש העיתונות, הגיע הזמן, הוא אמר לא אני, אז אני לא, זה לא, דובר: אבל שוב את נשארת רק עם סעיף 7. משה גביש: בדיוק ככה, סעיף 7, יותר טוב מהמצב הקיים. פרופ' לימור: אני רוצה שבחוק הזה יהיה סעיף 5 בחוק רשות השידור, לאמור שמגדיר מה תפקידי רשות השידור, אין זה לא קיים, זה חוק מגביל, משה גביש: אבל המו"ל לא רוצה גם, עמוס שוקן לא רוצה שתגדיר לו בחוק מה מטרותיו, הוא לא רוצה שתגדיר לו מה מטרותיו, ואני רוצה שאם יורד סעיף 7 אין ספק שהמצב יותר טוב מאשר עם פקודת העיתונות. פרופ' לימור: אני לא חושב שעמוס מתנגד לזה, אני לא חושב שעמוס יתנגד לסעיף שידבר משהו בנוסח הזה שחופש עיתונות הוא אחד הערכים הבסיסיים במדינה דמוקרטית, עמוס בוודאי שלא יתנגד לזה, בר מוחה: אבל הוא יתנגד לאיזושהי תוספת שמתייחסת לשכר הוגן לעיתונאי. פרופ' לימור: זה דיון אחר. משה גביש: למה זה דיון אחר וזה לא דיון אחר? כל מה שאומר לך בר מוחה שאם עכשיו נעבור על הנתונים האלה לא נצא מכלום, כי חלק מחופש העיתונות זה שמו"ל לא יכול לפטר עיתונאי שכותב בניגוד לדעתו למשל, אולי. אתה רוצה להתחיל לדבר על זה עכשיו, מועצת העיתונות בעשר השנים הבאות אתה צודק מאה אחוז, השאלה עד איפה אנחנו רוצים להתערב. לדעתי אם נתלכד סביב סעיף 7, ואני לא מתנגד לדבר שאמרת עכשיו כסעיף הצהרתי, פרופ' לימור: זה הדבר האלמנטרי, דליה דורנר, נשיאה: אנחנו נכתוב שאם רוצים לעשות חוק עיתונות מודרני אז קודם כל צריך לעגן בחוק יסוד את חופש העיתונות ונוסח זה לרגולטורים אנחנו מעדיפים שזה יהיה כללי האתיקה. ולסעיף 7 אנחנו מתנגדים מכל וכל וכל. בכל מובן שהוא. משה גביש: את אומרת ככה, אנחנו מעדיפים, דליה דורנר, נשיאה: אם אתם כותבים כבר חוק מודרני אז ראשית צריך לעגן את חופש הביטוי בחופש העיתונות כחוק יסוד כערך במדינת ישראל, תוסיפו את זה לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו או בחוק העיתונות בסעיף ראשון, שניים את ההוראות הרגולטוריות שהן נראות אין לנו לגוף העניין התנגדות אבל מוטב לעגן אותם, ושלוש החוק הזה הוא מיושן, משה גביש: אבל את אומרת לשקול, רק לדון, דליה דורנר, נשיאה: באותה הזדמנות אפשר גם לדון, משה גביש: וארבע, זה שאם אתם מתעקשים על הכל, אז את 7 לא צריך. דליה דורנר, נשיאה: או.קי. פרופ' לימור: זה לא אם אתם מתעקשים, אנחנו קודם כל מתנגדים לחוק, נקודה. בר מוחה: דליה אם את מסיימת את הישיבה יש איזה נקודה. דליה דורנר, נשיאה: כן בבקשה. בר מוחה: סיימנו את הנושא הזה? דליה דורנר, נשיאה: הנושא הזה נגמר. כן. בר מוחה: עכשיו לאור, דליה דורנר, נשיאה: אבל אני מוחה על זה שאתה נכנס עם הנושא שלך, למה לא באת בהתחלה? בר מוחה: זה נושא שלא היה נכנס ממילא. הרי בסופו של דבר זה יהיה אז מה זה משנה. הנקודה היא לגבי חקירת העיתונאים ביום חמישי רביעי, האם למועצת העיתונות אין מה לומר בעניין? דליה דורנר, נשיאה: אני מצטערת מאוד, יש במדינה הזאת ראיתי אפילו הארץ פרסם מאמר ראשי, אבל אם כתוב בחוק אתה רוצה שאני אכתוב, הכל כתוב ללא היתר, מה אני אעשה? מה מועצת עיתונות תאמר? בר מוחה: לא, אני שואל האם למועצת העיתונות לאור קדימות עיתונאים שיצאו במדינה כזו ואחרת, דליה דורנר, נשיאה: ללא היתר? בר מוחה: בהיתר המעביד שלהם. שליחות עיתונאית. האם, דליה דורנר, נשיאה: זה שיקול שאין עניין ציבורי וסוגרים את התיק. בר מוחה: לא, הנקודה היא ששמים פה יחד את רון בן ישי ואת עזאמי בשארה באותה קטגוריה, אז זאת הנקודה, אם נשים אותם באותה קטגוריה או לא. משה גביש: האם יש זכויות לעיתונאי, האם לעיתונאי יש זכויות יתר או חסינות. דורון גלעזר: אז אולי אם אתה לא בטוח בזה אולי גם תתמוך באיסור הנוכחי שמטיל צה"ל על כניסת עיתונאים ישראליים לעזה? על פי ההיגיון אתה צריך לתמוך גם בזה. זה אותו היגיון, אם צה"ל מטיל את האיסור זה לא מתוך דאגה לשלומם של העיתונאים, הוא מטיל את האיסור מכיוון שהוא לא רוצה שנראה שבעזה רעבים ואין חשמל. נורא פשוט. אז לעניין הזה אני מציע, משה גביש: זה לא דבר שעכשיו, כשנכנס בר מוחה בסוף ישיבה, אפשר לדון בו, יכול להיות שעיתונאי יפרוץ להוציא דברים שמשרד הביטחון עושה ניסיונות, השאלה איפה יש חיסיון לעיתונאי, (מדברים ביחד) בר מוחה: איפה אתה שם את הגבול? דורון גלעזר: אני אומר אתה יודע מה עכשיו לדבר על זה, כמו שאמר משה, על רגל אחת, האם לדון בזה, זאת השאלה. בר מוחה: יש מקום לדון בזה, בוודאי. משה גביש: זה נושא ראוי לדיון אבל לא בסיום הישיבה. דליה דורנר, נשיאה: אני אמרתי אגב אורחא שלמשל אני עם רון בן ישי עם כל הרקורד הצבאי שלו אני לא יודעת יסתובב בסוריה ישימו עליו יד ואחר כך נחליף אותו, נחליף אותו בשביל 500 מחבלים, אז אני לגמרי לא בטוחה, כשאני נשאלתי אמרתי תשמעו יש חוק במדינה, נכון אמרתי שזה בסופו של דבר יצטרך להיות החלטה אם זה יש בזה עניין ציבורי ממש להעמיד אותם לדין ישקלו למה הוא פה, וזה ההבדל בין זה לזה, אבל לבדוק את העניין קצת להרתיע כדי שיכול להיות עיתונאי כתב צבאי, עם רקורד צבאי נהדר, תשלח אלוף משנה שיעשה טיול שם. אז זה מה שהבאתי כדוגמה, אז העיתונאית שבשידור אמרו לי אבל אנחנו לוקחים את הסיכון לבד. אז אמרתי אבל אני לא מוכנה לוותר עלייך, עיתונאי נוותר עליו? בר מוחה: לכן אני אומר אני לא בא ומציע, צריך לחשוב על זה לעומק, הוא מורכב מאוד, גם מה שאמרת כרגע זה נכון מאוד. לכן פה צריך לראות. משה גביש: מה שהוא מבקש שבאחת הישיבות הקרובות נדון בזה. דליה דורנר, נשיאה: נדון בזה גם, בסדר, תודה רבה להתראות.