יום א', טז’ באדר תשפ”א
הרשת החברתית, עיתונות והמחוקק: תמונת מצב בינלאומית
EJN - ETHICAL JOURNALISM NETWORK -צפו כאן בדיון המנסה למצוא את האיזון בין הרשת הפרוצה, העיתונות הנאמנה לאתיקה - וסוגיית מגבלות על חופש הדיבור * ועוד: עיתונות אתית - קואליציה של עיתונאים, עורכים ואקדמיה - בדיון על התרבות בחדר המערכת והשפעתה על התוצר
קרא עוד...
תגובות: 0   צפיות: 9
 
 
נשיאות מועצת העיתונות שבה ואישרה את צירוף אגודת העיתונאים בתל אביב לשורותיה * צוות מוסכם יביא מסקנות באשר להיקף הייצוג
בקרוב: בחירת ההנהגה הבאה של המועצה לאחר ההודעה על פרישת הנשיאה והמנכ"ל * בצילום מס. 1 למעלה מימין באלבום הצילומים הנעים: רגעים בישיבת "זום" בפברואר אותה ניהלה מ"מ הנשיאה ארנה לין
קרא עוד...
תגובות: -1   צפיות: -1
 
 
תקשורת בימי הקורונה: המאבק בנגיף פוגע גם בסיקור העיתונאי
מהחרמת ציוד, ניתוב תקציבים לערוצים ששואלים פחות ועד מאסר עיתונאים באשמת "זריעת בהלה" * דיווח על עיתונות אירופית בימי הקורונה בדיון זום של מכון העיתונות הבינלאומי בוינה * צילום של המכון * ראו כאן גם את הדיווח המלא של ממצאיו בשטח
קרא עוד...
תגובות: 0   צפיות: 51
 
 
 
 
 
 
מדברים על פייסבוק ב- פייסבוק
מה עושות הרשתות החברתיות לדמוקרטיה ולתקשורת בישראל? רב שיח ביוזמת הקרן החדשה לישראל ועמותת פרטיות ישראל - עם גיא רולניק, תהילה שוורץ אלטשולר, טל שניידר, נעמה מטרסו * צפו כאן
10:31 (12/11/20) מועצת העיתונות
תגובות: 0   צפיות: 0
 
 
מסר למועצת העיתונות במהלך מפגש בדלית אל כרמל: "מרגישים תחושה קשה של נבגדות"
חברי מועצת העיתונות ובראשם הנשיאה, השופטת בדימוס דליה דורנר ומנכ"ל המועצה מוטי רוזנבלום, שמעו דברים אלה וכאובים אף יותר, במפגש עם חברי מועצת דלית אל כרמל, בראשות רפיק חלבי * שיח הזדהות בעקבות חוק הלאום * השופטת דורנר: "המועצה אינה גוף פוליטי – זהו ביקור של סולידריות"
תגובות: 0   צפיות: 81
 
עוד סאטירה כזאת – ואבדנו
מועצת העיתונות והתקשורת מביעה זעזוע ומחאה בעקבות הדימוי שבו בחר להשתמש העיתונאי ינון מגל, בעת שיחה עם בן כספית, בתכניתם בתחנת הרדיו 103fm, כאשר עסק בתגובה אפשרית למבקריו של ראש הממשלה בתקשורת. לא נחזור על הניסוח המלא, כולל חיקוי קול צרורות תת-מקלע, רימונים ואף פיצוץ - שנבחרו להמחשת דרך נוספת להשתקת הביקורת על בנימין נתניהו. נסתפק בהבעת תקווה כי במציאות של משבר ממשלי, כלכלי ובריאותי חסר תקדים ובצומת מסוכן של מתחים גוברים ושסע חברתי, שבו די בניצוץ כדי להצית תבערה ואפילו קטלנית – לא תהיה חזרה על דימויים כאלה – גם לא כ"סאטירה -"כפי שהבהיר אחר כך מגל בסוג של התנצלות.
תגובות: 0   צפיות: 39
 
לא זרוע תעמולה * לא "שמאל אנרכיסטי" - רק תקשורת שמעזה לבקר וזה (עדיין) מותר
מועצת העיתונות והתקשורת בישראל מוחה בחריפות על מתקפה נוספת של ראש הממשלה, בנימין נתניהו, נגד התקשורת העצמאית בישראל כאשר הוא – או מי מטעמו-מדמה בפוסט בערוץ ראש הממשלה בפייסבוק את ערוץ 12 "לזרוע תעמולה חסרת בושה של השמאל האנרכיסטי" שמטרתו "להפיל את ממשלת הימין והעומד בראשה".
תגובות: 0   צפיות: 20
 
 
בעקבות שידור כתבת תחקיר בנושא תעודת כשרות בעסקים, במסעדות ובמשחטות במסגרת התכנית "שטח הפקר"
 
 
מועצת העיתונות בישראל: ליבוי השנאה לתקשורת מצד ראש ממשלה - מצער ומעורר חששות כבדים
מועצת העיתונות מביעה צער נוכח התקפתו החוזרת של ראש הממשלה על התקשורת וליבוי השנאה כלפיה* מצער מאד ואף מעורר חששות כבדים, להקשיב לראש ממשלה בישראל כשהוא שב ותוקף את התקשורת ומפנה אליה טינת המונים * אין דמוקרטיה של אמת ללא תקשורת חופשית. סימונה כיעד לתקיפה פעם אחר פעם, הוא תמצית הבוז לדמוקרטיה ולזכות להביע כל דעה, גם ביקורת ואפילו על העומד ליד ההגה. מועצת העיתונות מביעה את תקוותה שבחודש הסליחות שבפתחו עומד הציבור הישראלי, ימנע ראש הממשלה מסגנון זה.
תגובות: 0   צפיות: 31
 
"אלה ימים קשים לדמוקרטיה ולחופש העיתונות בישראל"
כך אמרה נשיאת מועצת העיתונות, שופטת בית המשפט העליון (בדימוס), דליה דורנר, בטכס הענקת "פרס דרור", לאתר האינטרנט "העין השביעית". בהחלטת וועדת הפרס בראשה עומדת השופטת דורנר, נאמר בין היתר: "בזכות אומץ ציבורי, רצינות עיתונאית ושיתופי פעולה, מצליחה 'העין השביעית' להביא לתזוזה חיובית מתמשכת במיצוב של הערבים בתקשורת בישראל".
תגובות: 0   צפיות: 80
 
משתתפים: דליה דורנר, שופטת בדימוס, יו"ר אריק בכר עו"ד לין אלוף אבי זמיר עו"ד יעל גרוסמן איילת לביא עו"ד שלומית משה עו"ד חיים רביה רימון לוי רועי כ"ץ אבי פז הרב מתתיהו טננבוים אלי פלאי עו"ד אילן שדי ערן סויסה הרב יובל שרלו עמוס שפירא עמוס שוקן יוסי בר מוחא דני זקן חיליק שריר אבי משולם קלמן ליבסקינד

מועצת עיתונות ישיבת נשיאות מיום 16 במרץ 2011 משתתפים: דליה דורנר, שופטת בדימוס, יו"ר אריק בכר עו"ד לין אלוף אבי זמיר עו"ד יעל גרוסמן איילת לביא עו"ד שלומית משה עו"ד חיים רביה רימון לוי רועי כ"ץ אבי פז הרב מתתיהו טננבוים אלי פלאי עו"ד אילן שדי ערן סויסה הרב יובל שרלו עמוס שפירא עמוס שוקן יוסי בר מוחא דני זקן חיליק שריר אבי משולם קלמן ליבסקינד אריק בכר: העובדה היא שמועצת העיתונות למיטב זיכרוני הארגוני שהוא די קצר במועצה, מעולם לא נתבעה על ידי מישהו בגין הפעילות שלה. אני יודע שהיו איומים בעבר, אבל זה לא הגיע לכדי מעשה. אבל זכינו, אשרינו וזכינו שאכן מישהו כבר איים בעת האחרונה שאם בית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות ידון בתלונה כנגדו וימצא כנגדו הוא שומר לעצמו את הזכות לתבוע. דעת חכמים ומלומדים ממני אומרת שהסיכוי של תביעה כזו לא כדאי לבנות עליו בנושא שכר טרחה, כי לא סביר שבית המשפט ימצא את מועצת העיתונות שעושה עבודה התנדבותית רגולאטורית, ימצא שיש מקום להעניש אותה על פעילותה זו. אבל מכיוון שהנושא הזה עלה והובא לידיעת בית דין שבו אותו נתבע המאיים דינו עלה, ביקשו האנשים להעלות את זה לדיון. ואנחנו עושים את זה בשני חלקים. היום הכוונה שהנשיאות תחליט שבמידה ומישהו מנושאי המשרה, המתנדבים בה בעצם, אף אחד פה מלבד שניים לא נושא משרה ממש, יתבע בגין פעילותו במועצה אז ההחלטה פה בנשיאות שהמועצה תייצג אותו. בנושא הייצוג המשפטי. במקביל אני פגשתי מישהי בתחום הביטוח שמתמחה בתחום הזה של שיפוי דירקטורים ודברים דומים בעולם המשפטי. והיא עכשיו עובדת על הצעות מחיר ממספר מבטחים, לא צריך להיות יקר, והדבר הזה יכסה אותנו אם בית משפט, במקרה המאוד לא סביר, יפסוק שבית דין לאתיקה צריך לפצות מישהו על משהו שהוא אמר. אז זה השלב השני וזה כמובן גם כן יובא לדיון. אבל היום אנחנו רוצים ברשותכם שנאמץ החלטה, יש לנו ברוך השם מספיק אנשים שעוסקים במשפטים, עורכי דין משורה ראשונה והם גם פעילים בערכאות משפטיות, אז אם זה יגיע לזה יש מי שידאג לחברי בית הדין לאתיקה לייצג אותם. אבי משולם: חבל שאתה לא מספר לנו את הפרטים המעניינים באמת מה קורה בסיפור הזה. במי מדובר למשל? דליה דורנר: אולי אני אומר כמה מילים. העניין הוא, קודם כל צריך להבין שאנחנו פה וולונטאריים, ויש חברים במועצת העיתונות ויש לנו בתי הדין לאתיקה. שאם תובעים את החברים שלנו בתוך מועצת העיתונות בבתי הדין לאתיקה, אין שום בעיות. אבל לפי החלטות מלפני שנים רבות של בתי דין של מועצת העיתונות יש לזה גם איגום בפסיקת בית משפט העליון, תקנון האתיקה הוא לא תקנון מקצוע עריכת הדין. ולכן ההחלטה היא שאם פלוני עיתונאי איננו חבר במועצת העיתונות ויש תלונה נגדו, בתי הדין של המועצה ידונו בו וייתנו לו כל הזכויות. ואכן יש בהחלט עיתונים מכובדים מאוד שהם לא רוצים להיות חברים. וכאשר יש תלונה נגדם הם מופיעים ומתגוננים. והיום הגיעה תלונה נגד האתר "מחלקה ראשונה". אריק בכר: יואב יצחק, כן. דליה דורנר: של יואב יצחק. ויואב יצחק יש לו הרבה מאוד טענות נגד מי שהיה נשיא המועצה ולא הגנו עליו, וכדרכו החריפה הוא אמר שאם בית הדין יתבע אותו, הוא לא חבר הוא לא רוצה להיות חבר באגודה, והוא לא רוצה תעודת עיתונאי והוא לא חבר של אף אחד, אם יתבעו אותו הוא יגיש תביעת נזיקין. כמובן לפי הבנתי המשפטית אם אני קצת מבינה במשפטים, אין לעניין סיכוי. יש עורכת דין שגם תסכים איתי שהוא גם ישלם הרבה הוצאות. אבל אנחנו רוצים להיות מסודרים. ולכן ההצעה היא שנעשה את הביטוח הזה, איך אומרים, שיהיה שקט בעניין הזה. אני לא יודעת מה הייתה תלונה נגדו. זה אתה יכול לספר. אריק בכר: זו תלונה של מיקי רוזנטל נגד יואב יצחק, יש איזה כתבה שהייתה והתחילו כל אחד האשמות הדדיות, זה נעשה די מכוער. ההחלטה בפסק הדין עדיין הכול תלוי ועומד. הוא שלח מכתב אני רק יכול לצטט "אין לי שום ו\או רצון להשתתף בהצגה שזימנתם. עמדתי חדה וברורה, אין לכם שום סמכות לזמן ו\או להורות ו\או לקיים הליך מעין שיפוטי שכזה. הנכם מוזהרים בזאת מניהול דיון ו\או מקבלת החלטות העלולות לפגוע בי אישית. אראה בכם אחראי אישית" וכו'. אז הדיון מתקיים. עו"ד גרוסמן: טיפה לדייק בדברים. מדובר לא רק על נושא תביעות דיבה. קודם כל כבר הזיכרון הארגוני שלי באמת יותר ארוך משל אריק בכר. כבר הוגשה תלונה אישית כנגד חברי נשיאות מועצת העיתונות בעבר, על ידי, למיטב זיכרוני על ידי ערוץ 2. התביעה הוגשה כנגד מועצת העיתונות וכנגד חברי הנשיאות באופן אישי. ואז היועץ המשפטי לשעבר של מועצת העיתונות ייצג כמובן את המועצה ואת חברי הנשיאות בפני בית המשפט. בסופו של דבר התביעה ההיא לא הגיעה לכדי בירור. אבל הכוונה היא להגן על מי שממלא פה תפקיד הן בשכר והן בהתנדבות מפני כל סוגי התביעות, לא רק תביעות דיבה. ומכיוון שאנחנו ממלאים פה באמת תפקיד בהתנדבות רובנו, אז לפחות אני חושבת שראוי שנהיה מוגנים. אם תוגש תביעה אני מניחה שאת הייצוג המשפטי בבית המשפט נוכל לגייס כמובן מבין מתנדבינו אבל תמיד צריך להיערך גם לאפשרות אחרת, כולל אפשרות שהיא כמובן חריגה ונדירה וכמעט על גבול הבלתי אפשרי, שמישהו יחויב אישית בתשלום. ואת זה אנחנו רוצים לבטח. עו"ד לין: עוד מילה אחת שבעצם צריך להודות ליואב יצחק כי אנחנו באמת היינו צריכים לעשות את זה לפני זמן רב. ואנחנו בהחלט רואים בהזדמנות הזאת הזדמנות טובה מאוד להסדיר דבר שעוד לא הסדרנו אותו ושצריך להסדיר אותו. כמו בכל גוף שיש לו אנשים שפועלים מטעמו ועושים את מלאכתם נאמנה, ככה אנחנו מאמינים. זה הנושא שאריק רצה שנדון בו בסעיף 2 והנה דנו בו. אריק בכר: ואנחנו מסכימים אכן שאנחנו נגן עליהם. ברגע שנגיע לעניין החתימה על אותה פוליסה, אז כמובן שגם נושא הייצוג המשפטי מכוסה. יש שם גבולות של מספר מיליוני דולרים. זה דבר שהמועצה תוכל לעמוד בו כספית להערכתי. ואנחנו נביא את זה לאישורכם כשזה יתאפשר. דליה דורנר: אנחנו רוצים את אישורכם ואם למישהו יש הערה. אריק בכר: מי בעד יואב יצחק, זאת השאלה בעצם. אלי פלאי: מה באמת הסמכות של בתי הדין לדון אנשים שהם לא חברי המועצה? דליה דורנר: כיוון שהתקנון הוא תקנון מקצועי בית הדין קובע את הנורמות המקצועיות. אני לא יכולה להעניש אותו. אבל אני יכולה לומר לו תבוא, תגן. כיוון שאנחנו גוף וולונטארי אבל התקנון שלנו זה תקנון שמוכר על ידי בית המשפט העליון כמקצוע עיתונות, אנחנו לא יכולים להעניש אותו אבל אנחנו יכולים לומר לו לא התנהגת לפי התקנון. מה יש לך לומר? אתה לא רוצה לומר? כן רוצה לומר? ואז אנחנו מפרסמים את זה. זה החלטה שקיימת איזה ארבעים חמישים שנה. זה לא סמכות פורמאלית. כל המוסד הוא לא סטאטוטורי, המוסד הוא וולונטארי. אבל המוסד מוכר על ידי הרשויות כמוסד שקובע כללים של מקצוע עיתונות. אני יכולה לומר משה לא התנהג כמו שעיתונאי צריך להתנהג. אני לא יכולה לתת לו קנס, אני לא יכולה לתת לו נזיפה, אני לא יכולה לתת לו כלום. אני יכולה להגיד לו לא התנהגת בסדר. אבל לפני שאני אומרת לו לא התנהגת בסדר אני אומרת לו אני רוצה לשמוע אותך, אולי בכל זאת התנהגת בסדר. אריק בכר: זה המצב פחות או יותר ברוב שישים המדינות שבהן יש מועצת עיתונות. בגדול. דנמרק יש סמכות להטיל קנס עד 5,000 אירו, אבל ממעטים להשתמש בזה. לרוב זה המצב. זה נו-נו-נו, זה פעולה חינוכית. ואנחנו יודעים שגופי התקשורת החברים מאוד לא אוהבים להיות ננזפים על ידי בית הדין. דליה דורנר: אין לנו סמכות להעניש אבל יש לנו מהיותנו גוף מייצג, לקבוע אם אדם מתנהג כבעל מקצוע כמו שמצפים ממנו. מי שחבר המועצה מתחייב. אבל אם לא, לא. אני אומרת לך במציאות יש עיתונאים שהם לא חברים במועצה ולא משלמים לנו כסף. אבל כאשר יש תלונה נגדם, הם גם מעדיפים את זה, יותר טוב מאשר שיתגלגלו בבתי משפט. אריק בכר: רק לשאלתך, בית המשפט העליון התייחס לדבר הזה. במרומז הוא אמר שהוא מקבל את זה, דליה דורנר: הוא אמר שהתקנון האתיקה משקף את האתיקה, קובע את העבירות האתיות במקצוע העיתונות. אז אם זה בסדר, נעבור לנושא גולשים באינטרנט. אריק בכר: כדאי שהחברים מהאגוד יציגו את זה. דליה דורנר: כדי שיהיה ברור, קיבלנו את אישורכם. אין מתנגדים. חיים רביה: שמי חיים רביה, אני עורך דין, אני יועץ משפטי באיגוד האינטרנט. בעברי אני עיתונאי. בהווה שלי פרט לעבודתי כעורך דין אני גם מפעיל אתר אינטרנט משפטי שמתעדכן מדי יום ביומו בחדשות וידיעות מתחום המשפט והטכנולוגיה. ואני לא מתאפק לומר שבשנת 90 גברתי העבירה אותי את הבחינה של לשכת עורכי הדין. דליה דורנר: ואני רואה שיש לי נחת. חיים רביה: איגוד האינטרנט הישראלי הוא עמותה שחברים בה יחידים. היא עמותה שאין בבסיסה שום אינטרס מסחרי. העמותה מנהלת פעילות שונות. בין השאר לפני כשנה לנוכח הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת על ידי ח"כ ישראל חסון, האיגוד מבקש לקדם פעילויות של הסדרה עצמית, כינס את אתרי התוכן המובילים באינטרנט ישראלי, היו שם וואלה, והיה שם וואי-נט, והיה דה-מרקר והארץ ונענע ואתרים נוספים לדיון שביקש לעסוק בהסדרה עצמית של תוכן גולשים. לפני שאומר מה היו עיקריו של התהליך הזה.אומר קודם מה היא הסדרה עצמית. הסדרה עצמית היא פעילות שננקטת על ידי גופים בתחום תעשיית האינטרנט. הם מקבלים אותה על עצמם מרצונם. הם אינם כפויים בה. הם יכולים לקבל את כולה היום ומחר להודיע שהם אינם חפצים עוד להמשיך בזה. אין סנקציות עונשיות כלשהן כלפי גוף שמבקש שלא לקבל על עצמו את הכללים האלה. מה היא הסדרה עצמית של תוכן הגולשים ומה הרקע לה. הרקע לה נעוץ בעובדה שבאתרי תוכן בעלי אופי עיתונאי מובהק, כמו האתרים שהזכרתי, כמו האתרים של ערוץ 2 כמו של חברת קשת, אתרים מובילים באינטרנט ישראלי מתפרסם גם תוכן מערכתי במובן של תוכן המוכר לנו, תוכן שנכתב על ידי עובדי הגוף העיתונאי עבר עריכה ופורסם באישורו של העורך. וגם בעת ובעונה אחת תוכן שכתבו גולשים, משתמשי האתר. תוכן כזה יכול לשאת אופי שונה וגם להופיע במקומות שונים. הוא יכול להופיע לצד התוכן המערכתי במה שאנחנו מכירים כטוקבקים, ובדרך כלל כשמדברים על תוכן גולשים מדברים על טוקבקים. זה סוג של שגגה, אבל אין לי ספק, טוקבקים מושכים את עיקר האש ותשומת הלב. תוכן גולשים יכול להופיע גם בנפרד מהתוכן המערכתי, באזורים באתר האינטרנט שמיועדים לכך, לדוגמה הפורומים שבהם לא מתקיים שיח מערכתי אלא שיח בין גולשים שלכל היותר המערכת מעמידה מודרטור שמסדיר את המתפרסם שם במובן זה שהוא או עונה על חלק מהפניות או מסיר פניות שנוקטות לשון בלתי ראויה. הטוקבקים באינטרנט הישראלי תפסו כאש בשדה קוצים. מהר מאוד אתרי התוכן הבינו שאם יפרסמו את התגוביות הללו לידיעות החדשתיות כפי שהן אז התוכן יהיה רובו ככולו נטול עניין ומלא גידופים, דברי שטנה וכל היוצא בזה. אשר על כן כעניין שבעבודה, האתרים הגדולים מסננים, משתדלים לסנן תוכן גולשים מראש. כל אחד בשיטתו, בלי שקיפות אגב. אנחנו איננו יודעים אילו קריטריונים מפעיל איזה אתר כדי לסנן גולשים, במטרה אם נרצה, להיטיב את השיח המתנהל על גבם. מטרם הליך ההסדרה העצמית, אגב, אותה הצעת חוק שהובילה להליך של הסדרה עצמית, ביקשה להשיט על אתרים שיש להם יותר מחמישים אלף גולשים ביום אחריות לדברים שמפרסים הגולשים במסגרתם. דליה דורנר: כמו עיתון. חיים רביה: ממש כמו עיתון. בלי להרחיב בהבדלים המכריעים שבין עיתון לבין אתר אינטרנט, הבדלים שמתבטאים בכמה פרמטרים מאוד חשובים. הראשון שבהם הוא הכמות. עיתון מקבל אולי עשרות אולי אפילו מאות מכתבי קוראים בשבוע. יקרא אותם ויחליט מי מהם יכנס. אתר אינטרנט בידיעות מסוימות יקבל אלפי תגובות בתוך שעה או שעתיים. אנחנו יודעים מאתרים שידיעות בעניינם במעשי טרור או ביחסים יהודים ערבים, וכיוצא בזה, מניבות הרבה מאוד תגובות. וחלקן הגדול תגובות של שנאה ואף קריאה למעשי אלימות. ובכן אותה הצעת חוק ביקשה להטיל אחריות על האתרים האלה בהתעלם מהעובדה שקשה עד בלתי אפשרי לסנן אלפי ידיעות, אלפי תגובות שזורמות אל המערכת תוך שעה. מדובר בעשרות אלפי תגובות. זה דבר אחד שמבחין בין אתרי אינטרנט לבין עיתונים. דבר אחר זה הגישה המיידית של הקורא אל המערכת לצורך תגובה. הוא אינו צריך לעמול, לנסח בצורה מאוד מסודרת, להכניס למעטפה ולהמתין שזה יגיע, וכמובן הזמינות והמיידיות של המדיום בכללותו. מה שלא התפרסם עכשיו יתכן שבעוד שעתיים יהיה כבר חסר עניין לחלוטין. אלה הם הבדלים מכריעים, שמרבית הערכאות המשפטיות שנדרשו להם מצדיקים יחס אחר לאתרי אינטרנט. דא עקה שהאתרים כפי שאמרתי מסננים מיוזמתם לפחות חלק מהתוכן ועושים את זה באופן לא שקוף. אשר על כן בא תהליך הסדרה עצמית לומר כך, אנו מנסים לקיים איזון בין חופש הביטוי והזכות לגשת לאמצעי תקשורת לבין ערכים אחרים של מניעת לשון הרע, פגיעה בפרטיות, הסטה. כדי לקיים את האיזון הזה אנחנו נבצע סינון אבל זאת אך ורק במקום שברור למערכת האתר באופן חד משמעי וניכר על פניו בלי צורך בחקירה או בדרישה משפטית או בבירור עובדתי, שמדובר באחד מאלה: התבטאות שעיקרה קללות וגידופים בוטים, התבטאות שמהווה בעליל לשון הרע, התבטאות שמהווה בעליל פגיעה בפרטיות, תוכן פדופילי, התבטאויות המזהות נפגעות ונפגעי תקיפה מינית בשמותיהם, התבטאויות מסיטות והתבטאויות שאין להם ערך למעט היותם ביטויים גזעניים. הקריטריון שמודגש, ברור למערכת באופן חד משמעי וניכר על פניו ואין צורך בחקירה ודרישה משפטית או בירור עובדתי אל"ף הוא יציר פסיקה, פסק הדין שמנחה בעניינים האלה ניתן בבית משפט שלום בכפר סבות לפני שנים רבות ומרבים לצטט אותו. אז הוא יציר פסיקה מצד אחד. ומצד שני הוא נועד להבהיר שכשיש ספק, אין ספק. המערכת איננה באמת צנזור. הכללים שגובשו בשיח עם האתרים מבחינים בין תוכן גולשים שמתפרסם בצמוד לתוכן מערכתי לבין תוכן גולשים שמתפרסם באזורים המיועדים אך ורק לתוכן גולשים. לגבי התוכן מהסוג השני, האזורים הייעודיים, כללי ההסדרה העצמית אומרים שהאתרים יפעלו אך ורק לפי מנגנון הודעה ואזהרה. הכללים הללו הובאו בפני הכנסת בישיבה, דובר על איחוד התהליך או איחוד הכללים הללו ביחד עם הצעת חוק מסחר אלקטרוני. מפני שבאו האתרים ואמרו אם אני מתחייב לסנן מראש תוכן אנא פטרו אותי מאחריות היה ודבר מה יסתנן בשגגה ויעבור את המסננים. דליה דורנר: אתם רוצים שהעניין הזה יקבל חקיקה? חיים רביה: לא. האתרים ביקשו את זה. הם ביקשו את זה ואני חייב לומר הם ביקשו את זה כך, אל"ף למרות שהם נוהגים כך בעניין שבעובדה בלי הגנה של המחוקק, עובד אבל עם היגיון, היגיון שנמצא בבסיסו בהסדר של החוק האמריקאי. מה עשה המחוקק האמריקאי, באו בשנת 96 במסגרת החוק, למעשה קבע שלעולם לא יתייחסו לפסק של שירותים מקוונים למפרסמו של תוכן שמקורו בצד שלישי. והרחיבה הפסיקה האמריקאית ואמרה לא רק לא תתייחס אליו כמפרסם לעניין דיני לשון הרע, גם לא נשיט עליו אחריות של מפיץ. דליה דורנר: זה דברים של הגנה. אני חוזרת ושואלת אם כללי הסדרה האלה הם עניין וולונטארי או אתם רוצים שיהיה להם בסיס חוקי. ואם אתם רוצים בסיס חוקי אז לא אצלנו. חיים רביה: בוודאי. דליה דורנר: כי אנחנו מתנגדים לכל התערבות של המחוקק בכללי האתיקה. חיים רביה: הם עניין וולונטארי לחלוטין, שתכליתו בדיוק זו, למנוע התערבות של מחוקק. דליה דורנר: מה שאני יכולה להציע לחבריי, כמובן אם הליך מסוים נבדוק, ונכניס את זה כחלק מיוחד שנוגע לאינטרנט לתקנון מועצת העיתונות. חיים רביה: גברתי, ביקשתי הרבה פחות מזה. כל מה שביקשנו זה הצעת החלטה. דליה דורנר: אני לא יודעת מה ביקשתם. אני אומרת מה אני רוצה. אבל זה אומר שאמנם אולי לא יהיו אחראים בבית משפט אבל הם יכולים להיות אחראים אצלנו. צריך לחשוב על זה. מה אתם ביקשתם? אריק בכר: מה ההצעה בעצם? חיים רביה: כל מה שביקשנו זה שמועצת עיתונות תמליץ לחבריה לאמץ את הכללים האלה. לא ביקשנו להפוך את זה לחלק מתקנון האתיקה. למרות שאני מניח, זה במהות העניין. הסדרה עצמית היא וולונטארית במהותה. דליה דורנר: גם התקנון הוא וולונטארי. כל האתיקה היא וולונטארית. אריק בכר: אבל, חיים, מי יבדוק שאותו עיתון או גוף תקשורת שהתחייב לעמוד בכללים האלה, עושה זאת. כלומר, מי הסמכות שתחליט אם הוא עמד בזה או לא עמד בזה? חיים רביה: אחד הדברים שהצענו שהאתר או גורם יקבל על עצמו את הכללים הללו גם יוסיף, יהיה רשאי להוסיף שהמועצה והאיגוד ייחדו לזה. והסנקציה היחידה שתהיה כלפי מי שלא יעמוד בכללים הללו על אף ששם את הסימן, יהיה הסרת הסימן. הסימן הזה משמעו אני מקבל עלי באופן וולונטארי סט של כללים שהנה הם. המדיניות שלי שקופה וידועה. אריק בכר: במילים אחרות תו איכות בעצם. עמוס שפירא: במילים אחרות מה שאתם רוצים זה המלצה של מועצת העיתונות שערים לה מנקודת המבט שלה, מבלי שאתם כולכם חברים בה, או לא חברים בה, אינני יודע. הציבור בוודאי לא חבר במועצת העיתונות. דליה דורנר: לא, מדברים על האתרים עצמם. עמוס שפירא: האתרים חברים במועצת העיתונות? דליה דורנר: חלקם כן. אריק בכר: וואלה למשל, כן. עמוס שפירא: אתם רוצים שאנחנו בעצם נביע עמדה שנראים לנו כללי ההסדרה שאתם ניסחתם, היזומים שהגעתם אליהם. נכון? חיים רביה: נכון, עם תיקון אחד קל. זה לא כללים שאנחנו ניסחנו זה כללים שנוסחו בעצה אחת עם אותם אתרים שהזכרתי. עמוס שפירא: מאיפה לקחתם את הרעיונות? את התוכן של הכללים הללו? רועי כץ: מתוך הכללים שהאתרים עצמם מיישמים היום. יש פה פתרון מרהיב כי אין בעיה, היא לא קיימת. חיים רביה: יש בעיה, הבעיה האחת היא במישור הנראות. אם האתרים מיישמים כללים כאלה, עמוס שפירא: רגע, קודם כל אני צריך לשכנע את עצמי, את חברי המועצה, חברי הנשיאות שהכללים הללו נראים לי מבחינת התוכן שלהם. חיים רביה: אדרבא. עמוס שפירא: והייתי רוצה לדעת למשל אני לא יודע, מה המצב באנגליה, מה המצב באוסטרליה, מה המצב בהולנד? אנחנו נוטים כדבר שבשגרה תמיד להסתכל על ארצות הברית מתוך הנחה לעתים קרובות מוטעית שאנחנו מבינים את הזירה האמריקאית. ומבלי גם לתת משקל מספיק לשוני הגדול בין המציאות שלנו למציאות אמריקאית, בגודל, אוריינטאציה ואידיאולוגיה. לכן אותי למשל מעניין לדעת איך האנגלית עושים את זה? חיים רביה: התשובה המיידית היא שאני לא יודע. בין השאר אני לא יודע אם המנגנון של תגובות גולשים בתוך אתרי תוכן מערכתי מפותח באנגליה כשם שהוא מפותח בארץ. אני לא השלמתי את מה שאמרתי לגבי ארצות הברית. אמרתי שם יש חקיקה. חקיקה הזאת יסודה במה שבתי משפט כינו לימים עסקה שקטה. עמוס שפירא: זה חקיקה פדראלית? חיים רביה: זה חקיקה פדראלית. עמוס שפירא: אז היא חלה רק על חלק קטן מאוד בתקשורת האמריקאית. חיים רביה: סוג החסינות הזה נתון לכל מערכת מקוונת גם אם היא רק עלון בדואר אלקטרוני או אם היא ספק ענק. דליה דורנר: תראה, הנושא הזה הוא מורכב בעיניי. אני לא יודעת. השם שלנו זה משהו, זה לא ככה. והוא סחורה עוברת לסוחר בכנסת. אתה אומר מועצת העיתונות הם לא יודעים כלום. אנחנו צריכים עוד לדון בזה, אני לא רואה לתת המלצה לדבר שאני לא מרגישה אחריות גם לומר לכנסת אתם תפתרו זה כי אנחנו נעשה משהו. מה נעשה? אבל זה מורכב. אנחנו עכשיו נפסיק את הדיון הזה. אריק בכר: הפסקה מתודית. (לאחר חידוש ההקלטה) דליה דורנר: חשבנו שצריך לשמוע את הצד השני וכבר אז הוזמן ראש אכ"א שלא הגיע אלינו. אני שמחה שאבי זמיר הוא פה והוא יגיב לדברים. אבי זמיר: זה לא שלא יכולתי להגיע. קיבלתי התרעה של שלושה ימים עם שבת באמצע וביום החלפת רמטכ"ל. אני מכבד את הפורום הזה מאוד, מאוד, מאוד, עובדתית ברגע שהודיעו לי להגיע לכאן הגעתי לפה כמו חייל טוב וכמו אזרח. דבר שני זה לא אנחנו ואתם זה אנחנו. אני לא חושבת שזה אנחנו ואתם. יכול להיות שעושים לפעמים טעויות. בטעויות צריך לדעת להודות וטעויות צריך לדעת לתקן. ראשית אני רוצה להגיד את מדיניות צה"ל בכלל. אני חייב להגיד שאני באופן אישי לא מכיר את קלמן. פעם ראשונה בחיים אני רואה אותו. לא עסקתי בו באופן אישי וכשהנושא הובא לידיעתי זימנתי אלי דיון ביקשתי מבעלי תפקידים שונים להציג לי את הנושאים. ראיתי גם חומרים, לא הסתפקתי רק באמירות ואני אתייחס לזה בהתאם. ראשית מה המדיניות הצה"לית. אנחנו למטרת שירות מילואים, אנחנו מקפידים להזמין חיילי מילואים למטרות כפי שנקבעו בחוק המילואים של הכשרות, אימון, ארגון, תעסוקה, ומשימות מחייבות. אנחנו לא מזמנים חיילי מילואים למשימות של לשמור בקיריה או לשמור בישוב. ובחוק אומרים כמה אתה יכול לזמן, באיזה תדירות ולפי בעלי תפקידים אם אתה חוגר, קצין ועוד. מדיניות הפטור, ופה יש חשיבות רבה לדבר על המדיניות. כי מדיניות הפטור נקבעה גם בחוק המילואים. מדיניות הפטור אומרת דבר כזה: פטור משירות ביטחון בכלל, חייל שהנו חוגר ייצא לפטור בגיל 40. זה החוק במדינת ישראל. וחייל שהנו קצין ייצא בפטור בגיל 45. למעט מקצועות מוחרגים שאושרו על ידי צו שר הביטחון באישור וועדת החוץ והביטחון. החוק לחוגר במדינת ישראל הוא גיל פטור 40. לדוגמה בשנת עבודה 2010 יצאו לפטור אנשי מילואים מטעמי גיל מעל 13 אלף איש. זה המחשב עושה את זה. יחד עם זאת גם בהתייחס למקרה הזה, אבל לא ברמה פרטנית יש מדיניות אם מי עכשיו לא פוטרים ממילואים, למי קוראים לשירות מילואים ולמי לא קוראים לשירות מילואים. ויש מדיניות כלפי שוטרים וסוהרים, אנשי משמר הגבול ומשמר הכנסת. יש מדיניות כלפי סטודנטים איך מקלים עליהם. יש מדיניות כלפי חברי כנסת, שרים בממשלה, ראשי עיריות מקומיות וכדומה. יש מדיניות לגבי מועמדים לרשות מקומית, יש מדיניות לגבי משפחות שכולות. אני אומר את זה כדי שניתן יהיה לראות אין התייחסות שמכריזה או קובעת דבר כלשהו במדיניות צה"ל לפקודות הצבא בסוגיה של אנשי תקשורת. אין שום דבר במדיניות. אין דבר כזה בפקודות הצבא, בנהלי הצבא. אני מכיר לא אחד ולא שניים אנשי תקשורת שמשרתים בצבא הגנה לישראל. ואנחנו שמחים על כך. כפי שציינתי שהובא אלי שאני צריך להגיע בפני הוועדה, ביקשתי מאנשים שיבואו יציגו לי כולל נתונים. קלמן הוא אכן איש מילואים בפיקוד הדרום. סך הכול בעשור האחרון ביצע שירות מילואים בכל העשור האחרון, מאופי תפקידו של קלמן הוא לא חייב בגדוד לוחמים שמבצע תעסוקה פעם בשנה, פעם בשנתיים, שלושים ימי תעסוקה, עשרה ימי אימון, יש לנו הרבה כאלה בצבא. יבורך גם קלמן וגם דומיו, יצא בעשור סדר גודל של 37 ימי מילואים. כי זה מה שמאפיין חיילים שמשרתים במפקדות שאמונות יותר כהיערכות לחירום או מצבי חירום. אנחנו לא מזמנים אותם במשך השנה מעבר לאימונים, היערכות לחירום ומצבי חירום. אין פה איזה מערכת של מילואימניק פעיל שמשרת כל שנה 20, 30 יום. ואני אומר עוד פעם, זו מערכת שאנחנו צריכים אותה, אנחנו לא יכולים לחיות בלעדיה, זה המפקדות הלוחמות שלנו שמנהלות לחימה אבל אנחנו עושים הפרדה ביניהם לבין גדוד. בתחילת מבצע עופרת יצוקה הוצאו צווים לאנשי מילואים, בכל היחידות אשר הופעלו לטובת המבצע וכללו כמובן את כל המכלולים. לא רק יחידות הלוחמות. בימים לאחר מכן מפקדים ומפקדים יש להם את המכלול שלהם והם מחליטים את מי הם צריכים יותר ואת מי הם צריכים פחות. כל מפקד בגזרתו קיבל החלטה לגבי אנשיו, כפי שנדרש בצה"ל, וקבע מי יגויס. למיטב ידיעתי ובדיקתי קלמן יכול להגיד אם זה נכון או לא נכון, הוא גם התייצב. נכון? קלמן ליבסקינד: לא. היה צו 8 וביטלו אותו. אבי זמיר: אמרתי, היה לי קשה לבדוק את הנתון הזה. אבל בסופו של דבר המפקד קבע מי יגויס ומי לא יגויס. מתוך הבנה שלו מה הוא צריך למבצע הזה. זה לא היה מלחמה כוללת, זה היה מבצע מוגבל בסופו של דבר. אני חייב להגיד, ואני אומרת את זה, אני מחפש את הניסוח הנכון, היה לי קושי לבדוק עם המפקד הרלוונטי באופן אישי כי הוא לא בחיים. אם הוא היה בחיים היה לי יותר קל לבדוק את העניין למה הוא שחרר, אבל הוא לא בחיים לצערי.מסיבות אישיות, לא רוצה לפרט מעבר לכך. כי חיפשתי עם מי לדבר מעבר למערכות הניהוליות, עם האדם עצמו. צריך להבין שגם בדיקתי בוצעה לגבי עשרות מילואימניקים, היא לא בוצעה נקודתית. דליה דורנר: אתה יודע שהופיע קצין בשידור רדיו והסביר מדוע שחררו את קלמן. אריק בכר: תת אלוף פוגל. אבי זמיר: תת אלוף פולג לצורך העניין הופיע שם כתת אלוף פוגל, לא כרמ"ג פיקוד דרום. אני מדבר כנציגו רשמי של הצבא אחרי בדיקה שעשיתי. וכפי שציינתי מקודם בפעולה שביצענו אותה, ככה שוחררו עשרות אנשים. הוא לא היחידי. בדקתי והייתה טענה לפחות גם לגבי הפטור. אז כפי שאמרתי מקודם הפטור כשמגיעים לגיל 40, והגיל הביולוגי של קלמן הוא 40 או 40 וקצת, נכון או לא? במחשב גם מופיע שזה הגיל. קלמן ליבסקינד: עכשיו כן. כששוחררתי הייתי בן 38 וחצי. אבי זמיר: יפה. כפי שאמרתי קלמן זומן לפטור כמו 13 אלף אנשי מילואים שזומנו באותה שנה.וקלמן יאמר לזכותו גם הגיע לטקס פטור, וקיבל פטור על פי חוק מדינת ישראל. כמו 13 אלף אחרים. זאת אומרת אין פה להקיש אחד מהשני בכלל. אולי אנשים מבינים ובצדק שגיל הפטור היה 45, 47, אבל ירד לגיל 40. דליה דורנר: סליחה שאני מתערבת, אי אפשר את תת אלוף הזה, כלומר, אני רוצה לדבר במתינות כפי שמתחייב, להגיד שהוא לא בתפקיד. ברגע שהוא מופיע ברדיו הוא בשבילי צה"ל. והוא אמר דברים שיש להם השלכה מאוד קשה. אנחנו פה רואים בשירות מילואים חובה וזכות. ואתה בוודאי כראש אכ"א צריך לתמוך בזה. אני רוצה להגיד לך שאני עוד לא קיבלתי פטור. עוד מנהלים דין ודברים. אמרתי להם אבל יש לי שישה נכדים. אז אני מחכה לחגיגה שלי. אבל מה שאני רוצה לומר וזה ברצינות. העיתונאי שלנו רואה את שירות המילואים שלו גם כזכות. והוא בהחלט, ואנחנו חושבים כמועצת העיתונות שלא יעלה על הדעת אם הוא עושה ביקורת על צה"ל שבאותה הזדמנות שלאנשים יש כוח וייתנו לו עונש, הוא יראה את זה כעונש. יכול להיות שיהודי אחר יראה את זה כמציאה גדולה, אנחנו לא רואים זאת ככה. וקלמן ליבסקינד לא רואה את זה ככה. אם פוגל היה בא והיה אומר מה שאתה אומר, אומר מה אתה רוצה זה וזה, אז לא היינו מטריחים אותך ולא היינו מתכנסים פה. אבי זמיר: כבוד השופטת, אני מסכים עם מילה שאמרת, לא בנושא תת אלוף ותכף אני אתייחס לזה. אני רואה בזה זכות וחובה, וזה ערך עליון שגם אנשי תקשורת ישרתו בצבא כמו ציבור אחר שישרתו בצבא. וכל אחד אנחנו צריכים אותו ומעריכים את זה כחברה וכצבא. בהתייחס למה שאמרת, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה יותר מדי. אבל אני חושב שגם הוועדה המכובדת הזאת או המועצה המכובדת הזאת מבינה בדיוק באיזה הקשרים אמר את זה תת אלוף פוגל ולמה הוא אמר. ואני חושב שזה לא ראוי בכלל עכשיו, מופיע לך פה ראש אכ"א, נציג רשמי של הצבא שבחן את העניין וברור לחלוטין שאותו תת אלוף פוגל שאני מאוד מעריך אותו באופן אישי, שאמר את הדברים בהקשרים של אותו ויכוח ציבורי שהיה באותה תקופה. ואתה יודע בדיוק באיזה צד הוא ולמה הוא אמר את זה. אז אני חושב שזה לא נכון לדון בזה פה. זו דעתי האישית. קלמן ליבסקינד: העובדות שהוא נתן לא נכונות? אבי זמיר: אני יודע לבדוק את העובדות לפי אלוף פיקוד דרום ולפי קצין שלישות פיקוד דרום שאיתם ישבתי ואיתם בדקתי. והם מהימנים עלי על מה שהם אמרו לי. קלמן ליבסקינד: מה שפוגל אמר זאת אומרת לא נכון? אבי זמיר: אני אמרתי לך עוד פעם, אני לא שמעתי את פוגל, אני אמרתי את מה שאני בודק ואת בעלי התפקידים הרלוונטיים בפיקוד הדרום כפי שהם בדקו אותם. זהו. אתה יודע בדיוק למה הוא אמר ואיך הוא אמר ובאיזה צד הוא היה. ואני לא בא בטענות. הוא אזרח ומותר לו להביע את דעתו. עמוס שפירא: אבל השאלה אם זה נכון או לא נכון. אבי זמיר: אבל אני אמרתי מה נכון. מבדיקתי אמרתי מה נכון. ואמרתי שאני מצר על כך, לצערי, לא רק בגלל המקרה של קלמן שאותו איש, אלוף משנה אינו בחיים היום. אם הוא היה כנראה שאפשר היה לבדוק את זה עוד יותר לעומק כי הייתי מדבר איתו ומברר מה היו שיקוליו. אבל הוא לא בחיים. ואת כל הבדיקה שאני יכול לעשות על ידי אלוף פיקוד הדרום הנוכחי שבדק, על ידי קצינת השלישות הפיקודית שיש לנו קצינה מעולה, שהיא בדקה, באה אלי, הציגה לי נתונים. ודרך אגב, קחו דוגמה של הפטור. כולם מקבלים פטור בגיל 40. אני סיימתי. אריק בכר: קלמן רצה לשאול. קלמן ליבסקינד: אני מרשה לעצמי לדבר בחופשיות עם כל הכבוד, רק משום הסיבה שאני מניח שכל הדברים הלא נכונים עובדתית שנאמרו פה לא מטעמך אלא מטעם מי שהעביר אותם אליך. אבי זמיר: אני גם אחראי להם. קלמן ליבסקינד: לא, לא, בסדר. אבי זמיר: אני לא אומר משהו שאני לא מאמין בו. קלמן ליבסקינד: לא לעניין של מאמין. רק לצורך רקע, אני הייתי במילואים 20 שנה, בעשר שנים הראשונות עשיתי במשך כל שנה בין 24 ל- 30 יום מילואים להערכתי. המעבר לעשור השני היה מעבר שלי כקצין, זה רק בשביל הרקע של מה שאמרת. אני רוצה לתקן כמה דברים שאמרת. אני נקראתי בצו 8 לשירות מילואים. צו 8 שבוטל אחרי 15 דקות. בגלל הסיפור הזה. זה אחד. שתיים, קצינת הקישור שהיא קצינת קישור אזרחית עובדת צה"ל 25 שנה, יותר וותיקה מכולם, זאת יחידה מאוד קטנה, היא שאמרה לי שהיא קיבלה הנחיה בעקבות הפרשה הזאת של התחקיר על גלנט, לא לזמן אותי לא למילואים, לא לתרגילים, לא לימי עיון ולא להשתלמויות. זה דבר שני. לגבי השאלה כמה קוראים ולמי קוראים. עד הסיפור של התחקיר הזה היינו קבוצה מסוימת שנקראה ביחד כל פעם, ונקראנו פעמיים שלוש בשנה למילואים, ליום אחד של השתלמות או יום אחד של ימי עיון. אתה יכול לבדוק. אבל העניין הזה הפסיק. אני מאז לא נקרא. עופרת יצוקה שאתה יכול לבדוק בנתונים שיש לך כמה תרגילים היו לקראת עופרת יצוקה בשנה או שנה וחצי שקדמה למבצע הזה, או בשניים או שלושה תרגילים. או בכל אופן פעמיים או שלוש זומנתי למילואים וכשנקראתי אחרי רבע שעה זה בוטל. הפסיקו לקרוא לי למילואים לא בגיל 40, הפסיקו לקרוא לי למילואים בגיל 38.5. חיכו עוד שנה וחצי שביום, אבי זמיר: איזה שנת לידה אתה? זה לא בית משפט, אבל איזה שנת לידה אתה? קלמן ליבסקינד: 70. אבי זמיר: זאת אומרת בשנת 2005 בן כמה היית? 35. אז לא מ- 38, משנת 2005 לא עשית מילואים. זה המחשב אומר לא אני אומר. אני מאוד מכבד את קלמן, קלמן ליבסקינד: סליחה, סליחה, דליה דורנר: רגע, רגע, אבי זמיר: אני כל כך מכבד איש מילואים שמגיע לגיל 40 במדינת ישראל, אזרחים מגיל 21 עד גיל 40 שזה מילואימניקים שלנו יש מיליון 100 אלף איש. מתוכם רק 400 אלף ומשהו איש נמצאים במערך המילואים. אני מכבד, מוקיר ומעריך כל איש מילואים. ולבטח מי שמגיע עד גיל 40. וכלל גם את קלמן. אני לא רוצה עכשיו להתנצח באיזה שנה הוא עשה מילואים, קלמן ליבסקינד: לא, אבל אני כן רוצה. אבי זמיר: מה זה רלוונטי? קלמן ליבסקינד: אבל אני אומר לך שזה שקר וכזב, יש גבול לכל דבר. אבי זמיר: אבל, קלמן, זה מה שאומר המחשב. קלמן ליבסקינד: אז תבדוק את המחשב שלך. אבי זמיר: אין מה לבדוק. הוא אומר לא קיבלת זימון למילואים, מה לעשות. אתה לא קיבלת מילואים לא אני. קלמן ליבסקינד: אז אני מציע לך שלדיון הבא תזמין גם את סגן כמ"ל שהוא כן בחיים ותשאל אותו כמה הייתי. אבי זמיר: קלמן, אני מצפה מאיש מילואים שהופיע מולי שיקבל תלוש. קלמן ליבסקינד: אני מצפה, אני לא קיבלתי, אבי זמיר: לא קיבלת? אם הוא לא קיבל על יום מילואים, אז אני באמת לא יודע, יכול להיות שהוא עשה עשרים יום כל שנה. אם זה לא מוזן במחשב, דליה דורנר: רבותיי, קלמן, אני רוצה להעביר את הדיון לרמה עתידית ועקרונית. אבי זמיר: אמרתי את המדיניות הצה"לית ואני מחויב לה. דליה דורנר: בדיוק. המדיניות שאני מאוד מקווה שנשמע מפיך שתהיה מחויב, ברור לגמרי שאין קשר בין שירותו של אדם, הוא עושה את תפקידו כעיתונאי והמכשיר של לקרוא למילואים או לא לקרוא למילואים זה לא מכשיר שעומד בידי המפקד שרוצה להגן על עצמו. אבי זמיר: אני אומר יותר מזה. דליה דורנר: זה לא מתקבל על הדעת. אבי זמיר: זאת הפקודה. ואני קורא לא רק לאנשי תקשורת, גם לאנשי ציבור ואחרים שיש מישהו שחושב שהוא לא נקרא לשירות מילואים, אני מתחייב לעסוק בזה באופן אישי. אין שום סיבה שהדברים האלה יקרו ואין לי שום כוונה לתת לזה יד. אבי משולם: אבל יש כאן עובדות לא נכונות שנאמרו לפרוטוקול וחשוב לי לתקן אותם. אבי זמיר: מה עובדות? שהוא מופיע במחשב שהוא לא עשה מילואים והוא אומר שהוא עשה, זה עובדה לא נכונה. קלמן ליבסקינד: אז אני מודיע לך שהנתון הזה הוא שקר. אבי זמיר: אבל אתה מסכים איתי שאני יכול לבדוק רק מחשב, מה מוזן. זה החוק במדינת ישראל, מי שעושה מילואים מוזן לו שהוא עשה מילואים. קלמן ליבסקינד: תראה, על המחשב שלך אני לא אחראי, אבי זמיר: אתה כן אחראי. אתה כן אחראי. (מדברים ביחד) אבי משולם: האלוף זמיר, גם במטכ"ל נכנסים אחד בדברי השני? אני לא יודע, בוא, תן לשמוע כל צד. אבי זמיר: לא, כי זה מפתיע אותי שבן אדם אומר לי שהמחשב שלי לא נכון. מה זה לא נכון? דליה דורנר: סליחה, רק רגע, אם יש מחלוקת עובדתית אנחנו לא נברר אותה פה. אבל אם יש לך, אתה שמעת ואתה אומר שהנתונים שהאלוף קיבל הם לא הנתונים הנכונים ולך יש איזה רישומים אחרים, תעביר את זה לאלוף והוא יבדוק את זה. קלמן ליבסקינד: אני צריך להעביר לאלוף נתונים מתי הייתי במילואים? דליה דורנר: אינני יודעת. קלמן ליבסקינד: זה נשמע לי מטורף כל הדיון הזה. אבי משולם: בוא נודה על האמת, האלוף זמיר, צה"ל בסיטואציה לא נוחה בסיפור הזה גם ברמה האישית. ומה שעשיתם הוא מובן, הלכתם למחשב, הסיפור פה הוא לא סיפור של מחשב. המחשב לא היה מוציא פלט עם סעיף מיוחד לסיום שירות מילואים על רקע פוליטי או רקע עיתונאי. אז במחשב עושים פלט על סיום שירות מילואים. זה באמת לא בלתי הגיוני שהוא עשה איזה שנה וחצי לפני גיל 40 המחשב, וזאת התשובה שלא מפתיעה. אבי זמיר: אתה טוען שהגיל פטור בגיל 40 הוא משהו רק נגד קלמן? אבי משולם: אני טוען, שאתה לא מתייחס למה קרה בפיקוד דרום און רקורד בסיפור הזה. שכיהן בתפקיד פעיל בעופרת יצוקה, זה אולי הסיבה ששמו אותך באיזה שהיא מבוכה וזה לא יכול לאפשר לך לומר את הדברים האלה. מובן. דליה דורנר: רגע אחד, הערה פה. עו"ד לין: האלוף, זה לא בית משפט, אבל תן לי לראות אם הבנתי את מה שאמרת. אתה אמרת שכיוון שאותו אלוף משנה אינו בין החיים אתה לא הצלחת לברר את העובדות כהווייתם לגבי קלמן לפיסקין. אבי זמיר: לא, לא זה מה שאמרתי. עו"ד לין: תסביר לי איך הצלחת לברר את העובדות כהווייתן לגבי קלמן ליבסקינד אם הבן אדם הספציפי שאמור היה לתת לך את התשובה מדוע ניתן פטור או שוחרר ממילואים, לפי כל הגדרה קלמן ליבסקינד רבע שעה אחרי שקיבל שצו 8, אינו בין החיים יותר. איך הצלחת לברר? אבי זמיר: אני אסביר. ראשית אני חושב שאנחנו ממש לא מדברים על הנושא הנכון. זו מדיניות הצבא, אלה פקודות הצבא. קלמן ליבסקינד: השאלה מה קרה במקרה הזה. אבי זמיר: אני עונה. דבר שני, לגבי הפטור. לגבי הפטור במדינת ישראל מקבלים בגיל 40 מקבלים פטור. כי גם על זה קלמן אמר משהו. קלמן ליבסקינד: כי ב- 38.5 הוצאתם אותי, הפסקתם לקרוא לי. אבי זמיר: לא נכון. קלמן ליבסקינד: ועוד איך שנכון. אבי זמיר: דבר נוסף, לגבי מה שאת שאלת אותי. אני אומר בצורה פשוטה, אנחנו יודעים לבדוק את הדברים על פי נתונים שיש לנו. מה זה נתונים שיש לנו עדיין במכלול המודיעין הזה, למרות שאלוף משנה שהוא עשה את הדברים לא בחיים, יש עדיין אנשים חיים אחרים. זה אחד. שניים, מה שאני בדקתי ואני גם אמרתי. היה לי חשוב לבדוק האם רק קלמן שוחרר או שהיו עוד ששוחררו. בדקתי וראיתי שהיו עוד עשרות ששוחררו. זאת אומרת לא היה פה איזה מטרת נקודה אנושית לצורך העניין. בסופו של דבר אני חושב שצה"ל כן מחויב לנהל את הדברים שלו לפי סדרי עדיפויות לפי מי שהוא צריך יותר ולפי מי שהוא צריך פחות. אבל אמרתי שיכול להיות, ופה את צודקת במה שאת אומרת, שאם היה אלוף משנה בחיים יכולתי לבדוק גם משהו עוד יותר לעומק. אבל אמרתי את זה בגילוי נאות שאת זה לא יכולתי לעשות. אבל אי אפשר גם להתעלם מהעובדות שהונחו בפניי של מי זומן, מי שוחרר ולמה ואלה העובדות. עו"ד לין: ההנחה שלך היא, אני כמובן לא יכולה להתווכח איתך, אני רק לא מקבלת את זה, אתה לכל היותר אומר שיש לך הנחה שכיוון שזו מדיניות הצבא, וכיוון שבאותה עת ממש שוחררו רבים אחרים, כך היה גם המקרה לגבי קלמן ליבסקינד. אבל זו הנחה בלבד. אבי זמיר: לא. עו"ד לין: שאינך יכול לברר אותה עובדתית. אבי זמיר: אבל אמרתי, זה לא רק הנחה. זו הנחה עם בדיקה, עם מפקדים נוספים במכלול. עו"ד לין: שאמרו לך למה קלמן ליבסקינד, אבי זמיר: אמרו שנקבעו סדרי עדיפויות והוחלט שחלק כן וחלק לא. עו"ד לין: לא, אבל קלמן ליבסקינד לא מה נקבע לגבי חלק כן וחלק לא. אבי זמיר: בסדר, אני מבין מאיזה צד אתם באים ואני אתכם. דליה דורנר: אני לא בשום צד. עו"ד לין: בוודאי שאנחנו באים מצד, אנחנו באים מצד שאומר גרסה עובדתית מאוד סדורה, ומאוד ברורה לגבי צד אחר שאני חושבת שזה בסדר גמור, אולי לא הכי טוב בעולם אבל זה בסדר גמור אם הצד השני יאמר אני את הגרסה העובדתית הזאת איני מסוגל לברר. אני יכול רק לומר לכם מה היא המדיניות של צה"ל. אבי זמיר: לא, אז אני אמרתי, זה לא יעזור, את תגידי ואני אגיד. אמרתי מה המדיניות, אמרתי מה אחריות, גם אמרתי על פי הבדיקה הנוהלית אלה התשובות וגם אמרתי שאלוף משנה לא בחיים. ואמרתי את זה ביוזמתי. לא חיכיתי שתשאלו ועניתי. דליה דורנר: זה בסדר, תראו, אין טעם להיכנס לויכוח ואנחנו לא ננהל משפט פה. קלמן ליבסקינד אומר שהוא היה בתרגילים והוכן להשתתף ונקרא ורבע שעה אחרי שהוא הגיע הלך הביתה ואמרו לו כך והפקידה אמרה לו וזה אמר, וזה אמר. אתה יודע מה, חקירות לא עוזרות. אבל טוב שאתה כאן. ואתה יודע שאמנם דבר כזה הוא לא ראוי. אתה אומר לפי מה שבדקת גם לא אישרו לך ככה. אבל ככה אומר האיש, אבל לפעמים החייל בשטח אומר דברים שאתה יודע ואני יודעת, אני באה באותו מקום, שזה, כבר ביררתי, ישבתי בבתי דין צבאיים, שמעתי קצינים מעידים. אנחנו מכירים, מכירים, אנחנו מאותו הכפר. אז החייל הזה אומר, אילו היינו עושים משפט הוא היה מעיד, והאלוף משנה שאיננו בחיים, ואז היינו קוראים לקצינת הקישור והיינו עושים משפט. לך אין זמן ולנו אין זמן. לנו העניין העקרוני חשוב. אבי זמיר: אני התחייבתי עליו. דליה דורנר: על כך אני יכולה לקבל את ההתחייבות שלך. כך אני מבינה. אבי זמיר: מילה. רועי כץ: אלוף זמיר, ברשותך, צה"ל יודע את המקצוע האזרחי של חיילי המילואים שלו. האם למקצוע אזרחי עיתונאי יש ביטוי בהחלטות של צה"ל לגבי תפקידים שהוא משובץ בהם, גיוס כן או לא, סיווג ביטחוני כזה או אחר, האם הדבר הזה משפיע? אבי זמיר: אל"ף אני אשמח מאוד לדעת מקצועות של כולם לעתים אנחנו גם לא יודעים. כי לא כולם מדווחים. הכתובת יותר חשובה לנו. מצד שני אין שום מגבלת שיבוץ לעיתונאי בצבא הגנה לישראל. לא בסיווג, הסיווג שלו נובע מתפקידו ביחידתו בלבד. שיהיה לנו חג שמח. דליה דורנר: תודה רבה. אבי משולם: קודם כל צריך להירשם בפרוטוקול שקלמן ליבסקינד עומד על זה שהוא שירת בשירות מילואים פעיל גם אחרי שנה 2005. דליה דורנר: בוודאי. אריק בכר: קלמן, אני רוצה להגיד לך, אני מכיר את צה"ל הרבה לפניך. צה"ל מזמין את המחשבים שלו במפעל מיוחד בסין שאלה מחשבים שנועדו לאבד איזה 20% מהמידע בהם. אני יודע, תאמין לי. ניסיתי להחליף את שמי במחשב של צה"ל לקח לי ארבע שנים, הייתי ביחידת המחשב. אבי משולם: אריק, צריך לדבר על ההופעה הזאת. אריק בכר: בוא נדבר. אבי משולם: נדמה לי שהיה פה פשוט אקט של תוקפנות. זה תשובות מביכות. קלמן ליבסקינד: אריק, אני רוצה להגיד לך משהו, הייתי בשבוע אחרון אני עסוק בניסיונות לנחש מה הוא היה יכול לבוא לומר, כי ידעתי שאם הוא בא אז יש לו משהו לומר. היו לי מאה אפשרויות. האפשרות היחידה שלא חשבתי עליה זה שהוא יבוא ויגיד שבשש שנים האחרונות לא באתי למילואים, אני מודה על זה לא חשבתי. אבי משולם: רק לצורך העובדות, היית במילואים ביותר מחד יומי? קלמן ליבסקינד: בטח, בתרגילים. אבי משולם: תרגילים יותר מחד יומי? קלמן ליבסקינד: בטח. (מדברים ביחד) דליה דורנר: רבותיי, אני אומר לכם אני אמרתי את זה לאלוף, אני באה מהצבא, אני מכירה את הצבא ואני יודעת שאנחנו אף פעם לא פסקנו את הדין על סמך מחשבים. ואילו הייתי צריכה לנהל פה משפט אז היינו מזמינים אותך והיינו מזמינים את מי שאמר את זה והיינו מזמינים את קצינת הקישור והיינו מבררים את זה. אבל מה שחשוב לנו כמועצת העיתונות, המקרה שלך, קלמן, הוא חשוב מפני שקודם כל לא יעשו את זה עוד פעם. מה שהיה, היה. מה שחשוב לנו, כפי שאני מאמינה בכל לב, שירות המילואים זה לא חצר האחורית של הקצין שכותבים עליו. תמשיכו לכתוב ותמשיכו לבקר. זה התפקיד של העיתונות. ואם יהיה דבר כזה, האלוף אמר פעמיים זה לא ילך. הדבר הזה מבחיל אותי כי זה יכול להיות תופעה. מה זה, אי אפשר לכתוב ביקורת על קציני צה"ל? מה זה הדבר הזה? עו"ד לין: כל מה שאני רוצה להגיד שהתחקיר שלך, קלמן, היה יותר טוב מהתחקיר שהצבא עשה. קלמן ליבסקינד: זה ברור לגמרי. אבי משולם: אפשר לנסח בשורה תחתונה רשמים מהדיון הזה. דליה דורנר: אנחנו נאמר שאנחנו רשמנו, אנחנו נתעלם מהסיפור של לא היו דברים מעולם, אנחנו נכתוב את העיקר. רשמנו לפנינו שראש אכ"א הצהיר שלא יהיה כדבר זה, שעיתונאי בשל מילוי תפקידו ייפגע בשירות המילואים שלו. עמוס שוקן: אני חושב שיש פה בכל זאת עוד נקודה. אם באמת קלמן מצליח להוכיח שהוא שירת מילואים בתקופה שראש אכ"א אמר שהוא לא שירת במילואים. אז המועצה לא יכולה להיות שוות נפש לעניין הזה. דליה דורנר: אני אמרתי לו, אם יש לך, תשלח את זה אליו עם העתק אלינו. כי אתה ענית "אני צריך להתווכח עם המחשב של צה"ל". חשבתי שאין לך, כי מה חייל מילואים, הוא צריך לרשום את הרישומים? קלמן ליבסקינד: מזל שיש לי במילואים כמה רואי חשבון שאולי אצלם הכול רשום. דליה דורנר: בסדר, אז קח את הדברים האלה. אריק בכר: מתי לפי זיכרונך היית פעם אחרונה במילואים? דליה דורנר: רבע שעה לפני שביטלו את הצו. אריק בכר: חוץ מהאירוע. קלמן ליבסקינד: זומנתי או פעמיים או שלוש בשנה או שנה וחצי שקדמה לעופרת מצוקה. אם אני טועה, אז זה לא שלוש זה פעמיים. אריק בכר: קלמן, אולי ביטוח לאומי יודע, יש תלושים. תבדוק מה האפשרויות שלך. דליה דורנר: זה הסיכום שלנו לגבי המדיניות לעתיד. ואתה, אם יהיו לך הוכחות ותגלגל אותם, תשאיר אותי מעודכנת. אריק בכר: עכשיו חוזרים לאנשי האינטרנט. בבקשה. עלתה פה לדיון שאלה איך מיישמים את זה בכלל. דליה דורנר: רגע, אני רוצה להעמיד שאלה, כדי שאנחנו נדע לאן אנחנו נוסעים ולא נבזבז זמן. יש בכנסת רוצים הצעות חוק כאלה ואחרות, אתם מעוניינים ליירט את הצעת החוק הזאת שהיא נראית לכם מכבידה, ולא זו בלבד אלא לקבל איזה שהיא חקיקה מגנה תמורת הסדרה עצמית. נכון? ככה אני הבנתי. רימון לוי: אז היה בתהליך חקיקה חוק מסחר אלקטרוני ואז היה נראה על ידי בעלי האתרים שטוב לכרוך את הדברים. החוק הזה הוא לא רלוונטי. מה שמוצע פה בנייר הראשון זה החלטה של אימוץ הכללים להסדרה עצמית. הכללים נמצאים פה. זה לנו נראה שפעילות מרוכזת גם של מועצת העיתונות וגם של איגוד האינטרנט לאימוץ אותם הכללים בצורה נראית, שתהיה נראות ושגם ינהגו כפי שנקבע, עשוי לייתר או להוריד את הסיכוי של חקיקה בתחום. וכאמור יש כל הזמן ניסיונות של חקיקה. כולל אותו ניסיון של חבר כנסת חסון שהיה מוכן להסיר את הצעתו כאשר הוא אמר אם יש מאמץ אז טוב. הבעיה היא שהמאמץ לא צלח במובן הזה שאתרים הגדולים לא הצהירו על אימוץ הכללים. מה שאנחנו חושבים, זה שייחד עם מועצת העיתונות אנחנו נוכל להגיע למצב שאותם אתרים יצהירו על אימוץ הכללים. מתתיהו טננבוים: השאלה האם האתרים האלה האינטרנטים אחרי שהם יצהירו על הסדרה עצמית. מה יהיו הסנקציות נגדם? אני אדגים, לפני שבועיים באחד האתרים האלה היה, כמובן כמו כל יום יש סיפור על חרדים, בתגובה מספר 3 היו שתי מילים "חרדים ארורים". אני חוזר תשמעו טוב "חרדים ארורים" באותיות עבריות באתר אינטרנט ישראלי מכובד. עמוס שוקן: מה לא בסדר בזה? מתתיהו טננבוים: זה מצוין, אני גם מתברך בזה. עמוס שוקן: לא מתברך, אבל אתה יודע, חופש דיבור. אני לא מתלהב מצורת דיבור כזאת, אבל אם אתה אוסר אותה, אז מה אתה משאיר? מתתיהו טננבוים: אז זה בסדר? עמוס שוקן: מאיזה בחינה? נימוס? מתתיהו טננבוים: שום בחינה. רק תן לי לגמור לדבר. בשבת אחרונה היה פיגוע רצח מאוד קשה. וזה לא חשוב בשבילי מי נרצח, העובדה שהיה רצח. אחד החברים שקרא את מה שכתבתי אז בעקבות זה, שהגבתי על זה בעיתון שלי על "חרדים ארורים" ניסה לאותו אתר להיכנס ולכתוב במקום "חרדים" משהו אחר. כמובן שזה לא עלה. זה היה ברור לי שזה לא יעלה. ואז השאלה אם אנחנו מקבלים את זה, לא מקבלים את זה. נפרצו כל הגבולות בנושא, כמו שעמוס מציג את זה, חופש הביטוי. אם "חרדים ארורים" זה עדיין במסגרת חופש הביטוי, אז באמת אין לי מה לעשות. חיים רביה: אני חייב לומר שאני מסכים עם עמוס שוקן. יש לי הסתייגות אישית מהביטוי "חרדים ארורים" אבל במסגרת הכללים האלה הביטוי הזה היה עובר. מתתיהו טננבוים: ואם היה כתוב "יהודים ארורים"? חיים רביה: מה ההבדל? מתתיהו טננבוים: מי קובע? חיים רביה: מי שקובע זה העורך. והביטוי "יהודים ארורים" הוא ביטוי גזעני ומובן. אין לו ערך למען ערך (לא ברור) לפי הכללים האלה הוא לא היה עולה. מתתיהו טננבוים: התבטאויות הכוללות בעיקר קללות וגידופים בוטים זה כבר לא שאלה גזענית. זה שאלה של ביטוי מוסרי, חברתי. חיים רביה: זה שדה מוקשים שהאתרים הולכים בו. הם לא מצהירים על זה. מטרת הכללים האלה ליצור שקיפות. שיהיה ברור מה כן ומה לא. מתתיהו טננבוים: למה הוא לא נכנס במובן הזה של "מחבלים" עם התוספת, במקום "חרדים" זה לא נכנס לאותו אתר. עמוס שוקן: למה צריך כלים אם יש חוק בעצם? יש חוק הגנת הפרטיות. יש חוק הוצאת שם רגע. מתתיהו טננבוים: עמוס, אני לא יכול לתבוע אף אחד כשכותבים "חרדים ארורים". "חרדים" תכתוב עליהם מה שאתה רוצה. גם שהם מתחתנים בגיל 16 ויש להם כבר שני ילדים. עמוס שוקן: תשמע, ערביי ישראל גייס חמישי, בוא נודה בזה. אז מה? אז יש לך גם את זה. לא קרנו את זה? אז אתה יודע, קראנו גם את זה. עמוס שפירא: אני רוצה להבין עד הסוף, הטענה היא נגד המילה "ארורים"? אבל נניח המילה ארורים בהקשר אחר. נניח מישהו היה כותב שמאלנים ארורים או ימנים ארורים. זה קביל? מתתיהו טננבוים: אתה שואל שאלה מאוד נכונה. אבל כשאני מפה אסע לארלוזורוב ואעלה על אוטובוס 480 חזרה לירושלים, מתיישב לידי מישהו ויגיד לי "חרדי ארור". אני אדע מאיפה זה בא לי. אני לא יכול להגיד לו שמאלן ארור, אני לא יודע. הוא לא מזוהה. חרדי מזוהה. זאת הסטה ממדרגה ראשונה. אני מתפלא. עמוס שוקן: היום שרפו מכוניות של ערבים בצפת. מתתיהו טננבוים: אני אגנה את זה בכל גינוי. דליה דורנר: אנחנו ירדנו מהנושא. השאלה שלך היא כללית, נניח זה כן מותר, לא מותר. הכללים שלכם הסדרה, בסדר. וולונטארי, בסדר. בכל זאת רוצים לעשות זה שימוש כדי למנוע חקיקה. מה שאמרתי זה נכון, מה שאתה הסברת זה רק מוכיח מה שאני אומרת. אנחנו בכל אופן ביחס של הכנסת בוועדות הכנסת ושר המשפטים אלינו מתייחסים אלינו כגוף שלא רק עושה אנדורסמנט אלא מנסה להטמיע את כללי האתיקה, ובתי דין וזה, עושה משהו, שזה לא תיאוריה. אם אני הולכת לכנסת ואני אומרת להם, תשמעו, מה אתם כל יום שני וחמישי מחוקקים חוק לעניין אתיקה. אל תגיד ארור, אל תגיד זה, אל תצלם. זה עניינים של אתיקה. אנחנו מטפלים בזה. זה מקצוע עיתונות. דיברנו על זה בדיון קודם. לא כל מקרה, וזה לא אומר, וזה זה, אבל יש לי איזה שהוא מכשיר. אני לא יודעת מה זה אנדורסמנט, אני לא יודעת מה זה אנדורסמנט. אין לי שום סמכות לאנדורסמנט, לא סמכות לתקנון שלו. רמי לוי: למעשה מה שגברתי מתארת הוא בדיוק מה שאנחנו עשינו. הגענו לכנסת לוועדה לטכנולוגיה, הצגנו את הכללים. אותה וועדה אמרה, כולל המציע, אמר אם כך אנחנו לא נחוקק. והם אמרו כך. אבל מה שקורה זה שבפועל מאז אותם אתרים הגדולים לא הצהירו על תמיכתם בכללים. אם הם לא יעשו את זה בפעם הבאה לא נוכל להגיע לכנסת ולהגיד הנה יש לנו. עו"ד גרוסמן: אני רואה בחיוב את ההצעה הזו של איגוד האינטרנט. קודם כל אני אישית חסידה גדולה של הסדרה עצמית. ואני חושבת שראוי שגופים ינסו להסדיר בעצמם את כללי האתיקה. אני חושבת שראוי שמועצת העיתונות בהקשר הזה תעשה את המעט שמתבקש ממנה, שזה בסך הכול לאשר שאכן הכללים שמוצעים נראים לה ככליים ראויים. איך העסק הזה יעבוד? הוא יעבוד בצורה די פשוטה אני מניחה. אותם גופים ואני מקווה שקודם כל זה יהיה העיתונים המקוונים שהם הקליינטים הגדולים של הטוקבקים ושל תוכן מערכתי שגורר אחריו טוקבקים, הם, נקווה, בחלקם הגדול יאמצו את הכללים האלה. במידה ויתברר שנניח נפגע מסוים יפנה, נניח, באופן תיאורטי ויאמר אתם גוף שקיבל על עצמו את הכללים והנה, במקרה שלי הפרתם את הכללים. אז אני מניחה, אני יכולה לנחש שאחת האפשרויות תהיה בהנחה שאותו הגוף לא יתקן את המעוות, זה שאותו נפגע יפנה למועצת העיתונות ויגיד, ראו, השתמשו בשם שלכם ורשום שכללים שאושרו על ידכם, אומצו על ידי הגוף הזה והוא משתמש בתו איכות הזה שאתם מעניקים לו. במקרה שלי הכללים נפגעו, אני מבקש שתמנעו ממנו את תו איכות הזה. אז זה הסנקציה שאנחנו יכולים להפעיל, זה למנוע את תו האיכות. אני חושבת שבאופן של מציאות החיים תכתיב את הסנקציה הזאת ואני חושבת שכל המהלך הזה כולו הוא מהלך ראוי. אני לא רואה סיבה להימנע ממנו. בעיקר שאנחנו כמועצת עיתונות יש לנו בהחלט אינטרס לקדם את נושא האתיקה. בנושא הזה שכל כך קשה להסדיר אותו מבחינה אתית. דובר: אבל אז צריך לקיים דיון על הכללים. עו"ד גרוסמן: בדיוק. (מדברים ביחד) דליה דורנר: גם צריך לשמוע את הגופים. אריק בכר: עולות פה שאלות פרקטיות. מישהו התלונן שהפרו את תו איכות הזה ו-וואללה יגידו מה פתאום לא הפרנו. עכשיו אתה צריך לעשות בית דין לאתיקה, לברר, יש פה טענות ענייניות, יש פה בעיה. זה שדה מוקשים. דליה דורנר: אני מציעה ככה, יש פה שתי שאלות. שאלה מספר אחת היא הכללים עצמם. האם אלה כללים מושלמים, אפשר להעיר הערות, זה וועדה שלנו תבדוק. דבר שני וזה העיקר בעיניי, הגופים שלגביהם אתם רוצים שיעשו הסדרה עצמית שאתם אומרים שלא קיבלו את זה? חיים רביה: לא, לא, הם השתתפו בגיבוש המסמך הזה. הואיל ותהליך החקיקה בכנסת אני מניח, לא שאלתי אותם, האינסנטיב שלהם ירד. הם לא הכריזו בפועל. דליה דורנר: אני רוצה שיכריזו. חיים רביה: הם בפועל כן מקיימים איזה שהוא סינון שאיננו יודעים מה הוא. (מדברים ביחד) עו"ד גרוסמן: אני יכולה לחשוב על פתרון מעשי, למשל שאיגוד האינטרנט הוא זה שיקים בתוכו מערכת של בדיקת טענות והוא יבוא למועצת העיתונות. חיים רביה: מפליא אותי שאתם רוצים שאיגוד האינטרנט יעשה את זה. דליה דורנר: אני מציעה נעשה בירור נוסף עם האתרים. אריק, נזמין את האתרים הנה ונראה מה יש להם לומר. רימון לוי: המנגנון העיקרי שצריכים לאמץ הוא המנגנון של הודעה בהסרה. ופה אם יש הודאה ואין הסרה, זה ברור. אריק בכר: זה מצומצם, זה בהחלט אפשרי. עו"ד לין: נראה לי שמה שצריך, אתם תספקו לנו את הרשימה הרלוונטית. דליה דורנר: של האתרים. עו"ד לין: אריק יתקשר איתם במובן הזה שיאמר אנחנו מבקשים לזמן אתכם כדי לקבל את דעתכם על הכללים, אלא אם כן הכללים מקובלים עליכם אז תגידו לנו שהכללים מקובלים עליכם ואין צורך שתבואו. דליה דורנר: ואז נראה הלאה. עמוס שפירא: אני הייתי מייעץ להתייעץ לגבי מהות העניין. לגבי ההסדר שאתם מציעים, התוכן שלו, האיזונים שלו. (מדברים ביחד) דליה דורנר: גם ככה יש ביקורת עלינו שיש לנו איזה תקנון שאנחנו לא מקיימים אותו, אז אני זהירה בעניין הזה. סיכמנו. יש עוד נושא. אריק בכר: כן, הצעה לפתוח את הדיונים של בית הדין לאתיקה. דליה דורנר: כן, זה נושא מאוד חשוב אני רוצה להציג אותו. בתי דין משמעתיים כעקרון הם בדלתיים סגורות. בשנים אחרונות במסגרת דרישת השקיפות אז יש גם טענות שזה לא טוב הדבר לקיים דיונים בסוד, לשכת עורכי הדין נדמה לי פתחו, והם היו המומחים לקיים את הדיונים שלהם בסוד, והם פתחו את הדלתיים. הדין המשמעתי בשירות המדינה הוא מתנהל סגור. עו"ד לין: כבר פתוח. דליה דורנר: היה סגור. עו"ד לין: פתוח כמו שבית משפט פתוח. יש מקרים שלא. דליה דורנר: בקיצור הנטייה בעולם היא לפתוח. אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר גם לפתוח את בתי הדין לאתיקה שלנו בהסכמת הצדדים. כלומר שני הצדדים יסכימו אני חושבת שיראו איך עושים את זה, איך שומעים את זה חיליק שחר: זאת אומרת ברירת המחדל תהיה שהדיון סגור? דליה דורנר: כן, כן. ברירת המחדל תהיה שהדיון סגור. אבל אנחנו נאמר בכל זימון כזה שאם שני הצדדים מסכימים נפתח את זה. חיליק שחר: אני מתנגד. אני סבור שהדיונים בבתי הדין לאתיקה הם דיונים שבאופן טבעי, לאורך השנים ההבנה הייתה שהדיונים לא פורמאליים, לפי כך העיתונאי לא מצטייד בעורך דין או בייעוץ משפטי. חלק מהעיתונאים וזה ההופעה היחידה שלהם בחייהם בפני הרכב כמו שיפוטי. דליה דורנר: לכן אני אמרתי, אני אלך צעד אחר צעד. אמרתי בהסכמת שני הצדדים. ההצעה שלי בשלב ראשון אם שני הצדדים מסכימים, לפתוח. כי יש בהחלט עניינים ששני הצדדים מעוניינים. אריק בכר: אם זה מרגיע מישהו, אני לא רואה את הציבור הישראלי נוהר בהמוניו. בכל מקרה יש לי מקום לשניים בערך במשרדים של המועצה, אז אפשר להירגע. עמוס שפירא: אני קודם כל הייתי רוצה לדעת, אני אוהב להחליט על פי עובדות, על פי חומר שאני יכול לראות אותו. למשל אני כתבתי לעצמי, לקבל מידע על הפרקטיקה בטריבונאלים משמעתיים אחרים, דליה דורנר: הרי אמרתי לך. עמוס שפירא: אינני יודע, יש המון טריבונאלים משמעתיים בישראל בכל מיני תחומים. אני לא הייתי רוצה להיות הראשון שמחליט לעשות השוואה בין דין משמעתי לבין הרעיון של בתי המשפט הכלליים. זה לא אותו דבר, זה לא אותם הליכים. לכן הייתי רוצה לדעת אם באמת מתפתחת פרקטיקה של פתיחת הדלתות לציבור בהליכים משמעתיים, עו"ד לין: בבתי דין משמעתיים, זה לגמרי הפרקטיקה. עמוס שפירא: לעובדי המדינה, ובלשכת עורכי הדין, בהסתדרות הרפואית, אני לא יודע איפה עוד, יש המון כאלה, עשרות. דליה דורנר: והפרקטיקה היא שבאמת מתפתחת, אבל עדיין כפי שאנחנו לא נותנים לעורכי דין להופיע, זו הצעתי מאוד צנועה. אני בהתחלה כניסוי אנחנו נפתח רק אם שני הצדדים מסכימים. אם שני הצדדים מסכימים למה אני אסגור? עמוס שפירא: אני הייתי שוקל אני לא בטוח, אולי לצמצם עוד יותר בתור התחלה, בתור ניסוי. למשל נוכחות של אנשים שאינם שייכים להליך עצמו, שהם צדדים שלישיים מגישים בקשה מיוחדת ומנומקת. ושהטריבונאל עצמו יחליט. עו"ד לין: עמוס, לפני שפתחנו את בתי דין משמעתיים של עורכי הדין חשבנו מי יודע מה יקרה. ואף אחד לא בא. לא מעניין אף אחד. מדי פעם יש איזה משהו אז מישהו בא, שכמובן יכול היה לקבל את כל הפרטים גם אם הוא לא היה בא. דליה דורנר: אז יש שתי הצעות. הצעה אחת רק לפי בקשה מיוחדת, ההצעה שלי שבכל מקרה כששני הצדדים מסכימים נפתח את הדלתיים. אריק בכר: אנחנו ניקח שיקול דעת, אני יודע כל תיק את פרטיו, אני יודע אם יש צנעת פרט, אם יש דברים מביכים, אם האדם הוא עילג אז אני לא אזמין לו דווקא את הציבור שיראה אותו. אנחנו נעשה את זה בשכל. דליה דורנר: אנחנו פותחים ככל ששני הצדדים מסכימים. עמוס שפירא: ואיך אנחנו עושים את זה בפועל? מפרסמים? אריק בכר: אנחנו נראה. דליה דורנר: אריק ידאג שכאשר שני הצדדים יודיעו מראש, בדרך כלל זה יהיה דברים שמחים כאלה במירכאות. אתם הרי מהמקצוע. אני צריכה ללמד את העיתונאים? כאשר שני הצדדים רוצים לפתוח סימן שזה שישו ושמחו. יובל שר: זה אינטרס שלנו. את מתלוננת הרבה פעמים, דליה דורנר: אני מאוד מתלוננת. אני הבנתי שמספר הפניות אלינו לבתי הדין גדלו, הכפילו את עצמם. אריק בכר: 400% עלייה. דליה דורנר: אנחנו רוב התיקים שמגישים גם נגמרים בכך שהעיתונאי נמצא אחראי לפרסום לא נכון. דיברתי עם אריק וגם עם אורנה אנחנו נעשה מסיבת עיתונאים בדרך זו או אחרת להביא לידיעת הציבור את הנתונים האלה, מפני שיש ביקורת עלינו שאנחנו לא עושים. אנחנו כן התקדמנו ואני רוצה שיידעו את זה. אז את זה אנחנו נעשה. אריק בכר: תודה רבה. -הישיבה נעולה-